平成27年6月定例会 総務委員会

2015-06-18

平成27年6月定例会 6月18日 総務委員会

◆質問
今回のこの特別職の職員の給料の改定ですが、これはこれで結構でございますと思っております。
ただ僕、本会議のときに今回質問できなかったんで、一般質問もしてないんで、今回の特別職の責任をとるという意味での処分について、余りにもタイムリーなんで、多分この事件については、全て早急に事を改善を図っていると、こういうふうに思っておりますんで、そこでちょっとお聞きしますが、この事件が発覚してからもうかなりの日数がたちます。この条例改正の話も出てからもう10日近くたつわけでございますが、実は大事なことはこれからのことでありまして、小山田並びにくすのか・清見台のほうですね。両方との管理運営委員会ですね。管理運営委員会を市のほうが集めて、これまでに何回会議を持たれたのか、その会議の中でどんな内容の話を市のほうからされて、どのようなふうに今までと違った改善点を指示をしたのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。

それともう一つ、今回のこの事件は平成24年、25年、26年。今、私が聞いておる範囲では、平成24年、25年、26年の3カ年で累積されて207万円やったと、こういうふうに聞いてるわけですが、生活保護費の横領事件のときの会計処理と今回の指定管理料の会計処理とは、全く僕は違う会計処理になってると思うんです。今回のような会計処理の中で、平成24年の末にわからないというのがわからないんですよ。なぜ平成24年度末にわからなかったのか。平成25年もあったわけでしょう。

だから、指定管理料というのは、要するに相手方から、指定管理の会社のほうから仕様書に基づいた見積もりを出させて、そこでヒアリングを重ねて、そしたらこれだけでやってくれと、こういう協議を経て決定されてきて契約結ぶわけですが、途中で横領されたりしてるのにもかかわらず、それが平成24年度の末で、平成25年度の末できちんと会計処理がされてきて、決算で報告をされて、市議会にも報告をして、そして済んできてたこと自身が僕ちょっとわからない。その辺をどのようになってたのか教えてほしい。
それと、最後にもう一つ。いろいろ1番目の質問の答えにも出てくるかもわかりませんけれども、確かに今回のこの指定管理制度というのは問題ありきやというのは、この間の本会議でも理事者側の答弁ではっきりしてるわけですが、であるならば、何月何日からこのように変えてこういう形でやるというものがもうできてると思うんですが、それいつから改正して正しい、これは間違ってたからこうやっていくんやというのをいつ報告できるのか、その3つをちょっと聞かせていただきたいと思います。

答弁◎自治振興課長(井上一利) 
まず、指定管理者である管理運営委員会を集めて市のほうが何回会議をしたのか、その内容等はどういう内容だったのかというご質問でございます。
開催につきましては、全員集まっていただいたかどうかは別にしまして、委員長さん、副委員長さん、役員の方、コアなメンバーだけ集まっていただいた分も含めまして、たしか七、八回は開催させていただいたかなと思っております。その都度進捗状況等のご説明とかを内容的にはさせていただきました。最終金額がこういうふうな、使途不明金の金額がこのようになりましたというふうなご説明をさせていただきまして、あとそれに基づきまして管理運営委員会のほうの総会にも出席をさせていただきました。それで、正式に決算の認定をしていただきまして、平成27年度の予算の認定も、審査もしていただいたという形でございます。
それで、その中で改善点等につきましてですけども、どういうふうな委員会との話になっているかというご質問でございますけども、今のところ市のほうでは、さきの本会議の答弁でもお答えさせていただきましたけども、まずもって管理運営委員会の会計体制の強化をしていきたいなというふうなことと、あと市のほうもチェックを、さらなるチェックをしていくというふうなところ、ほんで市と管理運営委員会、センター長と管理運営委員会ということになるんですけども、それの役割分担を明確化していくというふうなお話をさせてもうてます。

ただ、それに基づいて今後どういうふうに、ほんなら具体にどういうふうにしていくかというのは、今後管理運営委員会と協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。
それから、次のご質問の平成24年から26年で使途不明金が発生していて、なぜ平成24年度の時点でわからなかったのかということにつきましてですけども、平成24年度の決算が出てきた時点で市のほうに事業報告書というものが提出されました。その中で平成24年度に使われた経費、全体額が何ぼという形で市のほうに資料提出がありまして、その分につきましては当然管理運営委員会のほうで決算認定されていると、会計の監査もされた上で認定されていたというふうなものをいただいたという認識に立っておりましたので、それ以上の調査といいますか、その資料よりも深い細かい資料のチェックまでは至らなかった。それに基づきまして精算行為をしましたので、その時点では判明しなかったというふうな状態でございます。

最後にいただいたご質問ですけども、いつからどういうふうに管理運営委員会とのやり方を変えていくのかというご質問ですけども、最初のほうにお答えさせていただきましたように、今後管理運営委員会と協議を重ねてよりよい形に持っていきたいというふうに考えておりますので、ご理解のほうよろしくお願いいたします。

◆質問
多分、そういうお答えやろうと思ってました。というのは、何にも変わってないわけですやんか、それやったら。悪いこと、こういう問題が起きたから、もうこういう同じことをせんとこうと、しっかりやれよという内容の話し合いですわ、それはね。どこに問題があったのかっていう、その問題点がもうはっきりと指摘されてるわけやから、それをなぜ変えようとせえへんのかって僕は思ってるんです。年度途中でもいいじゃないですか、そんなん。指定管理やってるのに、これもっと大きな問題ですよ。今、小山田管理運営委員会と河内長野市と指定管理結んどってですよ、ほんで管理運営委員会にそれだけの大きな言うたら問題点があったわけですよ。それわかったの、もう半月前にわかってるわけでしょう。それ、まだ今同じ形でやっていてこれから話ししていくって、これおかしいんちゃいます。例えば、起きた時点で一旦管理運営委員会との契約を解除して直営に直すとか、そしてちゃんと直ってからまた引き継ぎするとか。

それとあともう一つ、2番目のところで今大変な発言があったんですけども、管理運営委員会の書類が正しいと思ってたからそのまんまになってた。だからわからへんかったって。こんな頼りないチェックしてるんですか。そしたら、今の時点では平成24年度も25年度も管理運営委員会にだまされてたわけでしょう、市は。ちゃうんですか。今、どない思ってはるんか、ちょっとそれだけもう一遍答えてください。だまされてたっていうか、言葉ちょっと今ええ言葉が見つからないんですが、要するに言うたら正しくなかった会計処理を市に出してたわけでしょう。それを市が認めてたわけやし、それを議会も認めたわけですやんか。認定してるわけですやんか、決算で。それ、今わかったわけですよ。今、どない思ってるんですか、その管理運営委員会に対して。平成24年度の決算報告と25年度の決算報告、26年も一緒ですわ。

 

答弁◎自治振興課長(井上一利) 
管理運営委員会から提出された平成24年、25年、26年の決算報告につきましては、現時点で、特に平成26年度につきましては全く正しい形で、全く正しい形といいますか、私らもチェックさせてもうて正しい形で提出していただいておりますので、これはもう私らも適切なものやというふうに考えております。

平成24年度、25年度、その当時出された分につきましては、何らチェックしてなかったということではなく、当然管理運営委員会のチェックも経て、それで提出されたものを市としても前年度と比較してどのように変わっているのか、大きく変わっている経費がないのか。やはり建物の管理運営になりますので、そんなに大きな経費の変更は、変化はあるとは考えておりませんので、その辺の範囲の中で大きく経費が変わっているものが、金額が変わっているものがないのか。それから、何ですかね、支出科目といいますか、需用費が役務費で入っていたりとか、そういうふうなおかしいものがないのか、支出科目の内容とか、その辺のチェックはさせていただきました。

その中でわからなかった部分といいますのは、さらにそこから細かい資料を見ていかんとわからなかった伝票、今回につきましては領収書等が添付してなかった伝票が今回調査した結果わかりましたので、そこの点につきましても平成24年度、25年度さかのぼりまして管理運営委員会のほうで修正していただきまして、その差額につきましても市のほうに精算しなければいけない額を納めていただいてるという形になっております。

ちょっと答えになってるかどうかわかりませんけど、以上でございます。

◆質問
そんなん答えになってない。そんな家の中の、1軒の家の中の家計の家族のお金の貸し借りやったらそれはそんなんでええかしらんけど、公金ですよ、公金。今、課長が答弁した内容、公金の取り扱いでそんな内容の感覚で会計処理、そんなんっておかしいんちゃいます。気つけへんかった。今、気ついたから、3年後に気ついたからきっちり返してやり直しさせた。そのときは正しいものと信じてた。今わかったんでしょう、今。つい最近、平成24年度の分もおかしい、平成25年度の分もおかしい、平成26年度の分もおかしい。しかし、平成26年度の分もおかしいって言ってるけども、平成26年度の分は、それは一生懸命訂正作業したり、修正作業したり、原因追及したりしてきちっとできたからそう言うてはるけども、そしたら平成25年度と24年度の分の不正処理ですわ、言うたら。返したの今やから、ことしまでは平成24年度の分と25年度の分と抜いてたわけやから、そうでしょう。

その分について、今の説明やったら、市は管理運営委員会を何で告訴しないんですか。管理運営委員会、悪いことしてうその書類をつくって市に報告してて、今わかったんでしょう。だから、筋だけきちっと捉まえてくれないと、話になれへんよ、そんなん。そんなん横領した本人を告発する、せえへんって今どないな結果どうなるんかわかりませんが、これぐらい早いこと特別職の処分を条例改正してまで、議会にかけてまでやってんやから、もっと先にせんなあかんことも同時に並行してせなあかんこともあるでしょう。今の話やったら、もう僕は平成24年の分と25年の分は管理運営委員会を告訴すべきやと思うんやけど、どうですか。

答弁◎市民生活部長(扇田宗彦) 
今、山口委員ご指摘の点でございますけれども、実際そういうことをやったのが市の嘱託職員がそういうことをやったという点でいくと、管理運営委員会の側からすると、市に対して一定逆のこともあり得るわけでして、そういった点で、つまり今ご指摘の市から指定管理者へのそういった告訴の問題、一方指定管理者は指定管理者で市に対して告訴の問題が出てくるわけでございまして、そういった点でこれをどう、こういうのをどういう言葉で表現したらいいのかわかりませんけども、両すくみみたいな状態になってる状況なんです。

ただ、今後先ほどの会計の問題でございますけれども、その時点で指定管理者の、その辺は市にも責任があるということでございますけれども、指定管理者の会計のチェックが働いてるものというふうに考えてやってたと。通常、指定管理者はそのような内部的な会計の規律を保ちながら組織として対応してるというふうに通常は認識するところでございまして、ところが今回の件については、管理運営委員会がそのような会計の、これは本会議でもご答弁申し上げましたけれども、会計のチェックの体制が不備であったという点、そのことの体制について市もその辺のところを十分認識してなかったというような点が今回の件の原因といいますか、そういったところがあったんではないかというふうに思っております。

今後、早急にいろいろ今後どのように管理の仕組みをつくっていくかという点については、管理運営委員会と早急に話をしていきたいというふうに思ってるんですけれども、そういう点では、管理運営委員会にやはり今後大きな責任を持っていく必要が出てくる可能性もございます。そういった点で十分役員の皆さんにも認識をしていただいた上で、指定管理のあり方というものを根本的に見直していく必要があるということで、今後そういうことで管理運営委員会の役員の皆さんとも十分話し合いを早急に進めていきたいというふうに思っております。

◆質問
いやいや僕、全然そんなん聞いてないやんか。部長もまだ1年しか、ここへ来て1年目やからそんなんわからへんはずやん、そんなん。僕、聞いてるのは、平成24年度、25年度、管理運営委員会委員長名、またはそれに対して会計がつくり、会計監査が監査し、委員会名で決算報告を市のほうへ出してますよね。それが今だまされてたとわかったんでしょうって言ってるんですよ、今、3年後に。そのことに対して市はなぜ告発、告訴、告発しないんですかって言うてる。市のお金を告訴、告発というふうに、なぜ市はその管理運営委員会に対して何らかの行動をとらないのか。それを聞いてるのに、おあいこやって今言うてるでしょう、あんた。おあいこって何や、それ。

答弁◎市民生活部長(扇田宗彦) 
おあいこという意味ではないんです。

◆質問
意味じゃないってそんなもん、おあいこって言ったやんか、今。管理運営委員会も市を告発するかもわからんって、そういう考えもあるって。そんな考えがおかしいって。それやったらえらいことやで、そんな考えでやってんやったら。

僕は、起こったことは市の嘱託職員が何らかの操作をして積み重ねて207万円になった。今はね、今は207万円言うてるけども、そのお金をそうしたこと、これはそのやった人間に対して管理する市、そばにおった管理運営委員会、それぞれがそれぞれの立場で指導するなり、改善するなり、処分するなりしたらいいわけです。僕、それ言うてん違います。

管理運営委員会として、管理運営委員会の印鑑ついた書類を市のほうに2年間ずっとこないして出してきてた。それは市は正しいとして、今聞いたらそこまで細かいチェックもしてない。信じてた。それを議会に報告してて、議会の決算委員会ででも認定してきた。今、ちょっと違った。それは誤りがあったいうことが今はっきりとわかってるわけです。そしたら、管理運営委員会の名前で判こついたやつが市のほうへ実績報告として、会計報告として上がってきた。それを市がだまされた。それをなぜ管理運営委員会に何の処分も、契約解除もしないで、まだことし、今わかってからでももう1カ月以上たつ。5月やからもう6月、1カ月以上たつ。ほんで、どない変わったんかって聞いても、まだこれから話ししていく。いや、もうこれは担当、副市長、市長が一番いいんですけど、副市長、僕が言うてる意味を、その辺をどんなふうにほんまに。何かそんなんやったらね、今これ処分、給料の減額処分出てるけど、何か別に処分せんでもええみたいな、処分してもらわんでもええみたいな担当課長、部長からの話で、こんな早いこと処分の条例改正まで議会にかけてしてきてるわけやから、もっと大きな責任感じてるからこうなってるわけでしょう。そこのところ。

答弁◎副市長(中谷眞久) 
ちゃんとしたご答弁できるかどうかちょっとわからないんですけれども、ご指摘いただいておりますように、確かに平成24、25、26と管理運営委員会名で実績報告とか出てるわけなんですけれども、ただ実質的に会計をやってたっていうのは、市の身分を持っているセンター長がやっていた。多分、いろんな実績報告についても1人ではやってないと思いますけれども、管理運営委員会とともに調整をしながらしてると思いますが、いろんな実績報告についてもセンター長がしていたものというふうに考えてます。

管理運営委員会にだまされたと認識してるんかというご質問もいただいたわけなんですけれども、管理運営委員会にだまされたっていうことよりも、基本的には市の身分を持っている実質的に会計をやってたセンター長がこのことを起こした。だから、管理運営委員会にだまされてたという認識よりも、センター長がやってたことに対する管理監督が十分なされてない、市としてできてなかったということを重く受けとめております。

そのことが今まで何でわからんかったんやと、平成24年度末でわかったん違うかというご指摘もいただいてるわけなんですけれども、確かにそうなんですけれども、弁解になってしまいますが、指定管理者制度自体、制度上指定管理を受けてもらってるところの自主的っていうたらおかしいですけれども、そのあたりは指定管理者に任しておるわけですので、主体性を生かしていく制度ですから、個別の伝票の中身までは実質的には見てなかったと。実際のところは市の身分を持ってるセンター長がやってたんですから、市はもっと見るべきだったんですけれども、指定管理者制度ということで、そこまで個別の伝票まで見れてなかったいうのは実態だというふうに受けとめております。ただ、当然指定管理者に委託をしておりますので、その業務内容はどうだったのか、全体の委託料の入出の分についてはどうだったのかというトータルでのチェックはしてましたけれども、個別では見てなかったと。

今後につきましては、このあたりの実質センター長がしていた中で市がそこまで見てなかったということは反省すべきところでございますので、これからの会計のあり方含めて、そのチェックのあり方いうのは正していきたいというふうに考えております。

今回のこの質問の前に、今どういう状態やと、改善策のことでご質問いただいたわけなんですけれども、今回の問題点っていうのは、今もお話しさせていただきましたように、市の身分を持ってるセンター長が実質的に会計を持っていた。このことはほんまに制度上間違った対応をしておりましたので、そのあたりについてはできるだけ早く正していきたいっていうふうに考えております。あわせまして、1人で会計を完結するような形になっていた。そして、それらに十分なチェック体制がなされてなかった。そのあたりについても問題ですので、改めていきたいというふうに考えてます。

今後のあり方、打開策につきましては、会のほうとも十分意向も確認しながら改めていきたいというふうに考えてます。市のほうで今後どうしていったらいいのかというのを今内部で検討しております。今後、あやたとのこれからのあり方について、管理運営委員会との意向も聞いて是正策を協議して、あわせてほかのコミセンとの整合もありますので、他のコミセンとも協議をしながらコミセンの管理運営をトータルでどうしていくかっていうのを整理していきたいというふうに考えております。できることは早期に、来年度からということではなくて、年度途中からでもできることは積み上げて修正していきたいというふうに考えております。

ちょっと的確な答えになってるかどうかわからないんですけれども、今現時点で今までの受けとめ方、そしてこれからの対応策についての今の状況の説明とさせていただきます。

◆質問
もう何ぼ議論してても今の副市長の説明、もうわかります。その話は。そやけど、その今の説明はおかしい。その感覚がおかしいんです。僕は中の職員どうこう、どうなって、どうなってじゃなしに、市という発注者側と管理運営委員会という受けるほうがあって、これは指定管理というのは、何も小山田のコミュニティセンターだけじゃなしにいっぱい文化振興財団もあるし、いっぱいあるわけですやん、指定管理やってるところ。そういう一般的に我々指定管理契約を結んでやってるのを見たときに、今みたいに何でもありのこんな問題が起きたから市が配慮したって直していったって、指導したって、そんなことしてたらいっこも改革にならへん、市の。それやったら、もうこんな指定管理自身の考え方が違うからもう議論しませんが、あしたからでももう契約を解除してください。一旦。そやないと、今言うてはるような状態でこれやっていく。これ、今年度続けていくっていうのは、僕はちょっと考えられないです。

ほんで、小山田だけじゃなしに、くすのかホールも全くシステムというんか形としては同じ形でやってきてるわけですやんか。だから、今回は小山田だけが出てるけども、くすのかホールも同じ仕様で、同じ契約でやってるわけですから、そういう今僕が言おうとしてる部分というのは両方同じなんです。そやから、もうあしたというわけにいかんけども、ほんまにこれは一遍内部で議論してもらって、改善策を出してください。私ももともとからこの小山田にしろ、くすのかホールの生い立ちというんかもずっと見てきててわかってます。確かに最初設立されたときは、やっぱり民間の会社よりも地域を守ってくれてる地域の団体をつくってもらって、そこに渡して自主運営事業をやってもらって、これはそれは気持ちのええ、格好のええあれですわ。しかし、やっぱり何が間違ってたかというたら、そこにそれだけの能力がないのに市は委託してたというのが一番大きな問題です。

だから、今の形のまんまの管理運営委員会であれば、小山田もくすのかホールも、もう早いこと契約解除して次の策を考えるべきです。そんなん担当課があるわけやから、金の支払いやとかそんなもん何ぼでもできますわ。あとは、管理運営は管理運営でやってもらったらいいわけです。お金の使い道どうこうじゃなしに。だから、もう直営という言葉は悪いですけども、センター長1人だけをぽん、ぽんと2人置いて、この人間に全てそういうお金の使い道を、使い方を任せて、その任せてんのにそのお金はどこのお金かっていうと、管理運営委員会のお金です。管理運営委員会のお金を管理運営委員会じゃない人間に渡して、要するに市としては委託料をよう渡さんわけでしょう。よう渡さんということは、管理運営委員会によう渡さんということは、そんなん信用してないということですやんか。だから、わざわざ二百何万円も金払うてセンター長を自分とこの職員で据えて、だからもうこんな形はほんまにおかしいって。

また別の機会に議論させてもらいますけども、それとあともう一つだけ。これは疑義だけですから事実じゃないんかわかりませんが、これだけ早いこと今回の議案第41号が出てきたっていうことは、これ二百何万円、207万円だけじゃなしに、もっとほかにも何かそういうふうなよく似通った疑いのあるようなことがあるんちゃうかっていう話が、もうこれ僕あっちこっちから聞くんですけども、それを伏せるために早いこと処分してるんやっていうふうな、こんなばかげたというんか、びっくりするような話聞くんやけども、そこらもきちっと今ここに2人いてはるわけですから、そんなことないと、もう絶対ないよと、もう早いこと告発するんやったら告発する。市長もする気やっていうのを僕も聞いたことあるけども、どうなってんかこうなってんか知りませんが、僕はする、しない、そのことじゃなしに、その辺の今回の議案との話の中でそんな話が聞こえてくるんで、それはここできちっと否定するんやったら否定する。その疑いあるんやったらある。もうはっきり言うといてください。

答弁◎副市長(中谷眞久) 
今回、上程させていただいております処分につきましては、本当に全庁挙げてコンプライアンスの取り組みをしてる中でこういった事案を発生させてしまった。そこに市としての責任、組織としての責任者として重く受けとめてるから、こういった形で今回すみやかに上程させていただいて、そして早く解決していく、是正していく、そして今後なおコンプライアンスの推進をして信頼回復に努めていきたい、そういった思いで今回上程させていただきました。

ほかにこういった事案がひょっとしたらあるんではないかいうのは、私ども一切聞いてないし、そういうことがあるっていうことは全然受けとめておりません。ないと思っております。

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