Archive for the ‘活動報告’ Category

河内長野市立健康支援センター及び三日市市民ホールの指定管理における問題について

2016-03-22

指定管理の状況

(1)施設の概要

1.河内長野市立健康支援センター(健康長寿部 健康推進課)
利用料金制による運営:利用料金については指定管理者の収入として収受する
「河内長野市立健康支援センター条例」
【11月会員数】
月額利用524人、一時利用1,852人(のべ)、スイミングスクール241人
2.河内長野市立三日市市民ホール(市民生活部 自治振興課)
使用料による運営:使用料については河内長野市が徴収する
「河内長野市立三日市市民ホール条例」「河内長野市立三日市市民ホール条例規則」

(2)指定管理者の概要
1.名称 : 一般財団法人 健康管理・開発センター 代表者 理事長 時田繁治
2.本店所在地 : 大阪府八尾市弓削町南2丁目41番地
3.設立 : 昭和47年2月26日
4.従業員数 : 21人

(3)指定期間
1.第一期 : 平成17年7月29日~平成23年3月31日(5年間)
2.第二期 : 平成23年4月1日~平成28年3月31日(5年間)

今回の事案について

■指定管理者である財団は、本件施設に係る平成27年8月分、9月分の公益費(13,593,190円)を三日市都市開発株式会社に対し滞納している状態にあった。これまでにも数回、支払い遅延があったが2ヶ月連続支払いが遅延したのは初めてであったため、平成27年9月9日付けで、滞納している8月、9月分の公益費の支払い及び今後の期限内の公益費の支払いに関する業務改善指示書の通知を行った。

■上記の改善指示にもかかわらず、財団は平成27年12月28日の時点で平成27年11月~平成28年1月の3ヶ月分もの公益費(20,389,785円)を滞納する事が確実であったため、本市からの12月28日の指定管理料の振込後、同日付けで滞納している11月分~1月分の公益費を三日市都市開発株式会社に支払う旨等の覚書を本市、財団及び時田繁治個人との三者間で、平成27年12月25日に締結した。

■しかしながら平成27年12月28日、指定管理料(22,598,380円)を財団の口座に振り込んだところ、時田繁治は直ちにこれを別の口座に送金し、公益費の支払いに充てることなく、他の目的に費消した。

指定管理取消の予定について

(1)聴聞予定日
平成28年1月19日(火)

(2)取消予定日
平成28年1月31日(日)

(3)取消理由
1.財団の公益費の滞納
2.財団による覚書の違背及び指定管理料の費消
3.財団が本件施設の管理を行えば今後重大な支障が生じること

(4)12月(1月~3月運営分)の指定管理料支払い後の取消について
財団は、三日市都市開発株式会社への公益費を滞納していたため、本市は財団理事長時田繁治からの事情聴取及び支払いに関する確認書の提出などにより滞納の解消に向けた再三の指導を行うとともに、市民・利用者及び平成28年度からの新指定管理者などへの影響を考慮した上で、覚書を締結し、年度協定書に規定された支払い月である12月に指定管理料(22,598,380円)の支払いを行ったものである。
しかしながら、上記取消理由により、今後の利用者への影響を最小限にとどめ、本市の負担額を最も少なくすることが最適であると判断したため取消することとした。

今後の市の方針及び対応

(1)今後の方針
【健康支援センター】
平成28年2月1日から平成28年3月31日まで休館
【市民ホール】
平成28年2月1日から平成28年3月31日まで市直営により開館

(2)今後の対応
1.利用者及び市民への対応
・健康支援センター会員名簿による利用者への迅速なお知らせ及びお詫び
・市民ホール予約者へのお知らせ
・健康支援センター利用者の2月分会費(1月13日引落日)の引き落とし停止
・市ホームページ及び市広報によるお知らせ
2.損害額への対応
・指定管理料(2~3月分)の精算を求める【約1500万円】
・三日市都市開発株式会社への公益費滞納分(11月~1月分)の支払いを求める【約2040万円】
・指定取消後の三日市都市開発株式会社への公益費(2月~3月分)の支払いを行う【約760万円】

(3)新指定管理者への対応
・今回の事案についての報告
・現指定管理者からの迅速な引き継ぎ

(4)法的措置
・民事上及び刑事上の責任追及

(平成28年1月4日現在)

新年のごあいさつ

2016-01-01

皆さん新年明けましておめでとうございます。

旧年中は大変お世話になり本当にありがとうございました。本年も何卒よろしくお願い申し上げます。

さて今年は『猿年』、世間ではよく見猿・言わ猿・聞か猿と言われますが、私としては世間をよく見て、ものを申して、皆さんの声をしっかり聞かせて頂きたいと考えております。

振り返れば、私も平成22年4月に皆様方のご支援を頂きましてから、早いもので7年目を迎えようとしております。私の行政への初めての携わりは井上市政でしたが、その後は東市政・橋上市政、そして芝田市政へと受け継がれてきました。今思うに、その中で一番大きく変化してきたのは市民意識の高揚であると考えており、市としても非常に有り難い事と感謝おります。

ところが残念な事に平成24年に発覚した、被害総額が4億円を超えるという生活保護費横領事件に続いて、平成26年には市職員が窃盗容疑で地検堺支部に書類送検される等の不祥事が勃発。更には昨年5月、小山田コミュニティーセンターの指定管理に係る公金横領。そして9月には芝田市長肝いりの事業であった「奥河内くろまろの郷」(地産地消レストラン業務・イートイン工房業務・奥河内ビジターセンターの運営業務)の指定管理者のずさんな会計処理(会計帳簿等の未作成・従業員の給与の未払い・社会保険料を徴収するも未加入・市の備品の持ち出し・代表者が行方不明)等々、市は何故このような事業者を指定管理者として選定し、財政難の折にも係わらず年間4千万を超える委託料を払っているのか、現在市議会としても徹底的にこの問題を究明している最中であります。

いずれに致しましても、我々議員としての責任の所在を明確にして、「是々非々」をはっきりと主張しながら何事にも怯まずに、地方自治の根幹である『二元代表制』の一翼を担って参る覚悟でございます。

平成27年12月定例会 個人質問

2015-12-29

質問要旨

件名1.本市のスポーツ振興について。
要旨1.現状に課題はなく、順風満帆なのか。
要旨2.河内長野市スポーツ施設整備基本計画について。
要旨3.河内長野市総合スポーツ振興会の現状について。
要旨4.指定管理者として市総合スポーツ振興会を選定したことについて。
要旨5.平成29年度市立スポーツ施設の管理運営を今後どのように考えているのか。

件名2.下里人工芝球技場の整備と道路網などの周辺関連整備の進捗について

質問及び答弁

◆質問
おはようございます。ご指名をいただきました議席番号5番 山口健一でございます。さきの通告に従いまして質問させていただきます。
まず初めに、件名1.本市のスポーツ振興について。
要旨1.現状に課題はなく、順風満帆なのか。現在の状況をお聞きします。
要旨2.河内長野市スポーツ施設整備基本計画について。
市は本当にこの基本計画に沿ってスポーツ施設の維持管理や整備を行っているのですか。決してそのようには見えないのですが、見解をお聞きします。
次に、要旨3.河内長野市総合スポーツ振興会の現状について。
平成24年4月1日より、さらなる市民サービスの向上と効果的な財政運営に期待を寄せて、市総合スポーツ振興会を指定管理者として選定しました。スタートして2年目の平成25年6月議会においてお聞きしましたが、指定期間が残すところ1年余りとなった現在の状況を再度お聞きいたします。
次に、要旨4.平成24年4月から、今申し上げましたように本市のさらなるスポーツ振興を目指して、指定管理者として市総合スポーツ振興会を選定いたしましたが、それがベストであったのか、本音のところをお聞きしたいと思います。
最後に、要旨5.平成29年度市立スポーツ施設の管理運営を今後どのように考えているのかお聞きします。
次に、件名2.下里人工芝球技場の整備と道路網などの周辺関連整備の進捗についてお聞きします。
本市初の人工芝球技場といえども、単にスポーツ施設を整備、拡充する目的だけじゃなく、そのことにより周辺地域の一体的な発展、活性化につなげるために、私は平成24年3月議会の一般質問で、下里地域に関する5つの路線の整備促進についてお聞きしましたが、その中で今回は人工芝球技場整備による市道門前下里1号線を活用したバス路線の拡充について、それともう1点、堺市へ通じる市道下里大野線の拡幅整備について、以上2点についてその後の進捗状況を再度お聞きします。
質問は以上でございます。よろしくお願いします。

◎生涯学習部長(橋本亨) 
件名1.要旨1、要旨2は相関連いたしますので、一括してお答え申し上げます。
本市のスポーツ振興は、平成13年に策定いたしました生涯スポーツ振興プランに基づき、スポーツをするためのメニューの確保などのソフト事業と、スポーツをするための場所の確保などのハード整備の2つの分野で進めてまいりました。
まず、ソフト事業に関しましては、平成19年に河内長野市総合スポーツ振興会が設立され、本市のスポーツ振興事業を一括して担当することとなり、生涯スポーツ振興の観点から、子どもの体力向上、高齢者の生きがいづくり、地域のコミュニティ形成など、同振興会やスポーツ推進委員を中心にさまざまな形で施策が展開されてまいりました。
また、2020年の東京オリンピック開催が決まり、各種国際競技大会での日本選手の活躍があり、国民のスポーツ熱が高まる中、本市においても競技スポーツの振興を図る上で、地元出身選手の国際大会での活躍が期待されるところでございます。
今後のスポーツ振興におきましては、少子高齢化による子どもや高齢者のスポーツ普及促進、スポーツ熱の高まりによる国際競技大会などへの出場選手に対する支援策、新しくオープンいたします人工芝球技場を含めたスポーツ施設全般にわたる利用促進など、多くの課題があると認識しておるところでございます。
さらに、ハード整備に関しましては、本市の14カ所のスポーツ施設は、昭和40年から50年代にかけ整備されたものでございまして、その大部分が老朽化し、施設の維持改修が必要となっております。
そこで、既存のスポーツ施設の機能回復を基本に、平成22年3月にスポーツ施設整備基本計画を策定し、その後、その一部を修正し、平成24年3月に平成29年度までのスポーツ施設整備計画を策定いたしました。
そして、この整備計画に基づき、平成25年度に大師総合運動場のグラウンド面整備と岩湧野外活動広場のテントサイトの一部改修を、また平成26年度には大師庭球場の全面改修と荘園庭球場のコート面の一部補修を実施するとともに、下里人工芝球技場の整備を実施してまいりましたが、それ以外の施設の改修につきましては、現下の厳しい財政状況により予算化できていないことを大きな課題として捉えておるところでございます。
続きまして、件名1.要旨3、要旨4、要旨5は相関連いたしますので、一括してお答え申し上げます。
本市のスポーツ施設の管理運営につきましては、平成24年4月から平成29年3月までの5年間、特定非営利活動法人河内長野市総合スポーツ振興会を指定管理者として契約し、現在、市民大会を初めとするスポーツ振興事業と総合体育館などのスポーツ施設管理運営事業を委託しております。
同振興会を指定管理者として選定いたしましたのは、スポーツの専門家として、施設の利用における意見を生かせ、現在の施設の状況をタイムリーに把握でき、市民ニーズに直結した創造性の高い施設管理ができるものと適切に判断したものと考えておるところでございますが、指定管理の初年度において一時管理運営体制が脆弱化したこともあったようでございます。
しかし、その後は振興会のご努力もあり、組織体制の改善が図られ、指定管理4年目を迎え、課題を抱えながらも教育委員会と一体となって本市のスポーツ振興を推進していただいておるところでございます。
特に、施設管理とともに期待しておりました生涯スポーツ振興に関しましては、同振興会が最も得意とする分野であることから、各種スポーツの普及啓発や、競技大会などのスポーツ振興事業、いわゆるソフト事業の運営で、この間に多くの実績を上げていただいておるところでございます。
さて、同振興会との契約が終了いたします平成29年度以降のスポーツ施設の管理運営につきましては、生涯スポーツ振興の観点から、こうした経緯を生かしつつ、同振興会とも十分に協議をし、市民大会を初めとするスポーツ振興事業は従来どおり同振興会に委託する一方で、施設の管理に関しましては民間事業者の参入が可能な公募を視野に検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
続きまして、件名2につきましてお答え申し上げます。
まず、下里人工芝球技場の整備につきましては、本年9月の議会において都市公園条例を改正いただき、全体を下里運動公園として位置づけし、平成28年6月のオープンを目指して、現在、その整備工事を進めておるところでございます。同時にスポーツ情報システムの変更や利用規則、利用基準などの整備に関しましても、オープンに向けて準備を進めておるところでございます。
一方、当該競技場への直接のアクセス道路となります市道下里大野線につきましては、本市と堺市とを結ぶ道路としても重要な役割を担っているもので、その拡幅整備につきましては、従前より堺市に対して拡幅要望を行っております市道畑下里線との計画幅員などの整合が必要でありますが、現在のところ、その拡幅整備が具体化されていないことから、本市市道の拡幅のめども立っていない状況でございます。
したがいまして、市道下里大野線の整備は、当該球技場へのアクセスはもちろんのこと、本市域の活性化にとっての重要路線と考えておりますことから、引き続き堺市が優先的に事業化されるよう、環境づくりに取り組んでまいります。
また、下里地域の公共交通の問題に関しましては、昨年8月に地元の方々とお会いした際に、地元としても地域全体でバスを利用しようという機運の醸成に至っていないというお話があり、本市といたしましては、今後、地域全体の機運が上昇した段階でその検討を考えてまいりますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。

◆再質問
順次見解をまたお聞きしていきます。
まず、要旨1につきまして、今の答弁より、現状にはまだまだ多くの課題が残っておるんだというふうに認識させていただきます。
1点だけお聞きします。スポーツ振興会の設立準備にかかわった当時のスポーツ関係3団体の中の1つであります河内長野市体育指導委員会、現在の市スポーツ推進委員会ですが、なぜ現在河内長野市スポーツ振興会の構成理事者の一員として本市のスポーツ振興にかかわって入ってないのか、その辺の見解をお聞きしたいと思います。

◎生涯学習部長(橋本亨) 
どのような理由で振興会の理事にスポーツ推進委員がかかわっていないのかということにつきましては承知しておりませんが、スポーツ推進委員は教育委員会から委嘱された非常勤の特別公務員であり、スポーツ推進のための事業の実施に係る連絡調整やスポーツに関する指導助言を行うものとされているところでございまして、振興会と連携協力を深め、双方十分な理解のもと、その役割をお互いに担いつつ推進する立場というふうに理解しておりまして、そのような形で現在も進めていただいているというふうに考えておるところでございます。

◆再質問 
今答弁ありましたように私もスポーツ推進委員会というのはそういう立場、そういう団体というか委員であるというのは承知しております。今、河内長野市が指定管理しております総合スポーツ振興会と、そのスポーツ推進委員会とが、うまくそういう意味で機能しておると思っておられるんですか。その辺再度お願いします。

◎生涯学習部長(橋本亨) 
ただいまも答弁申し上げましたように、スポーツ推進委員というのは教育委員会のほうが委嘱しております非常勤の特別公務員ということもございまして、現在、総合スポーツ振興会につきましては私どものほう指定管理をいただいている団体ということもございまして、その中でお互いに連携をとりながら事業のほう展開していっていただいてるというふうに思いますし、本市の社会スポーツの推進に、生涯スポーツの推進につきましてはそれぞれのお立場からそれぞれの形で役割を担っていただきながら進めていただいてるというふうに考えております。さらに連携を深めていただいて協力をいただきながらさらに推進していただくというような形で、それぞれの運営を行っていただけたらというふうに考えておるところでございます。

◆再質問
よろしくお願いしたいと思います。なぜこういうことを申しますかというと、最近、そのスポーツ推進委員会という委員の活動がどういう活動をされているのか、僕は、教育委員会とスポーツ団体との、スポーツ愛好市民との間のパイプ役になる大事な方々やと、教育委員会が自ら委嘱した大事な方々やと思ってますので、その辺うまく機能するようにしていただきたいと、こういうふうに思います。
それから、次に要旨2につきましてですが、このスポーツ整備基本計画でございますが、3年間もかけて調査検討を加えて、議会でも何回も、この計画ができ上がって、それにのっとってやっていくんだということを言っておられました。その中で、私は主な内容についてちょっときょうお聞きしますが、その22年3月にできた基本計画では、寺ケ池公園野球場は廃止と同時にテニス場として整備し、大師、荘園のテニス場を集合させて、テニスの拠点形成を図るんだと。それから、下里の総合運動場は野球場、それからサッカー場を追加整備し、グラウンド系の施設を統合させることによって総合運動施設の拠点形成を図るんだと、こういうふうに計画書にも最もな理由が示されております。しかしながら、その基本計画策定から、22年の3月です、1年もたつかたたない間に、平成24年から29年までの6カ年を目標とした新たなスポーツ施設の整備計画が策定されております。その計画では、寺ケ池公園野球場も、大師、荘園の庭球場も、現施設を改修するというふうになっております。もちろん他の施設についても考え方に一貫性はないように感じます。一体市の計画というのは何なのか。我々も含め市民は何を信じたらよいのか、市の考え方を聞かせてください。

◎生涯学習部長(橋本亨) 
スポーツ施設整備基本計画は老朽化したスポーツ施設の再整備をすることを基本に作成したところでございますけれども、策定後、財政状況が非常に厳しさを増したということから、再度既存施設の機能回復を優先させた見直しを図り、平成24年度から29年度までを目標といたしました現スポーツ施設の整備計画を策定したところでございます。現計画の進捗につきましては先ほどご答弁を申し上げたところでございますけれども、また、現計画の策定時よりもさらにまた財政状況が厳しさを増したというようなこともございまして、実際のところは予算化もなかなか難しく、進捗していないというようなところが現状でございます。計画が予定どおりに現時点においては実施できずにおりまして、市民の皆様にはご迷惑をおかけしてるというようなことについては非常に申しわけなく思っておるところでございます。

◆再質問
そやけどね。今答弁いただいたような、お金もかけ、人件費もかけて、何年もかけて作った基本計画、その基本計画が1年や2年先の財政状況も考慮せずにそんな計画つくってるんですか。その辺の見解をお聞きします。これはどなたでも結構です。

◎生涯学習部長(橋本亨) 
ただいま答弁いたしましたように、このスポーツ施設の基本計画を策定いたしました当時につきましては、同時期に非常に多くの施設を整備したというようなこともございまして、それぞれのところで出てきたふぐあい等をそれぞれの中で直していくというようなことを再整備というような観点からやったところでございます。その中で申しますと、金額としては、その観点から申しまして非常に大きな金額になったというふうなこともございまして、今申しましたように改めて見直しを図ったというようなところでございます。ただ、その中でもスポーツ施設だけではなくて、全体の公共施設のあり方というものにつきましても考えていくというようなこともございまして、その中で全体的な形で考えていくというようなところから、計画についても一時今進捗のほうがストップしてるというようなところでございます。

◆再質問
 この件については何ぼ議論しておっても、そういう一番大きな柱は河内長野市総合計画ですが、全ての計画というのは計画を立てる段階で当然5年先、10年先の財政状況、そういったものを考えて立てていってるものやと市民も思ってますし、我も思ってます。その辺は再度考え直していただきたいと、こういうふうに思います。
次に進ませていただきます。要旨の4についてでございますが、再質問に入ります前にちょっとお聞きいただきたいと思います。
河内長野市の総合スポーツ振興会設立の経過は、先ほども言いましたように平成15年ころに市体育協会、河内長野市スポーツ・レクリエーション協会、河内長野市体育指導委員会、こういう3団体に対して、当時の市民スポーツ課長から、スポーツ振興会を立ち上げたいので協力してほしいという要請があり、3者による約5年間にわたる設立準備委員会を経て、平成19年に振興会が設立されました。翌20年にNPO法人も取得されました。その後、当時の市民スポーツ課長から、振興会の理事長と副理事長に対して、自分を振興会の事務局長として引っ張ってほしいんだというような旨の要請がございました。そこで、振興会の役員は、事務局長を雇用する財源確保のため、早速副市長らに相談に出向かれたようであります。ところが、振興会設立当初から参入予定の当人は、家庭の事情で平成24年3月の定年退職時まで待ってほしいと申し入れがあったそうであります。平成24年3月、振興会は組織や体制がいまだ確立されない状態から、何かの理由で指定管理の受託にふさわしい団体として指名を受け、急遽体制を整え、この受託に至ったそうであります。同時に、振興会設立準備当時の教育部長の推薦もあり、元市民スポーツ課長を振興会の専務理事兼事務局長として受け入れたようでございます。その事務局長は振興会に籍を置く前から役所の同僚らに、自分は退職したら振興会の事務局長になる、一般の市嘱託職員より高い給料でなどと他言していたようでございます。このような中で、頑張っていた振興会の副理事長や財務担当の常任理事が辞任され、振興会は今後の改善策などについてアンケートを実施したり、事務局職員とのミーティングを実施している最中に事務局長からメールで辞表が送信されたようであります。
こういうふうな私の知り得る情報の一部でございますが、ここでお聞きしたいと思います。私はこのような過去の情報について今さら何も申し上げるつもりはございませんが、事実であれば、指定管理ありきで職員の天下り先や組織づくりを市が誘導したことにもなり、市としての進め方に問題があったのではと考えております。しかし、振興会としては、このような状況下にもかかわらず、市との基本協定を受託した責任を果たすために、十分な体制でない中、今もなお必死に頑張っております。これらのことについて市の見解を聞かせていただきたいと思います。

◎生涯学習部長(橋本亨) 
振興会の設立経過について非常に詳しくご説明いただいたわけでございますけれども、私のほうが承知しておりますのは、当時、スポーツ振興を総合的かつ強力に進めるというような理想を掲げて体育協会とスポーツ・レクリエーション協会が統合して総合スポーツ振興会を設立させ、その後に振興会がスポーツ施設の指定管理を受託するまでに至ったというように認識しております。これは非常に評価すべきことであるというふうに考えておるところでございます。その後、指定管理受託後の初年度というふうに聞いておりますが、その途中で理事や職員の何人かが退職されて、一時期事務局機能が停滞したというようなこともお聞きしておりますが、振興会のご努力によりまして組織体制が改善され、以降、教育委員会とともにスポーツを振興していただいてるということについては敬意を表したいというふうに考えておりますが、一生懸命頑張っていただいてるというふうに考えておるところでございます。

◆再質問
これも幾ら議論しても考え方の相違というのは詰まらないと思いますけれども、一つ要望だけさせていただきますけれども、まだ5年間の協定途上であります。ことしも初めにあやたホールのような指定管理にかかわるいろんなトラブルも発生しており、スポーツ振興会も非常にご苦労されていると考えております。平成29年度以降の指定管理については、業務の内容の再検討を行っていただきまして、振興会とも十分協議を重ね、さらなる生涯スポーツの振興を目指していくようにお願いしておきます。
それから、要旨5のところでございますが、半年ほどおくれて平成28年の6月途中から下里運動公園の指定管理はスポーツ振興会と追加協定を結ぶことになると思います。追加予算の計上と基本協定の変更の時期、それと追加予算の額は先般の協議会で約1,000万円と出ておりましたが、それでよいのか再度確認させていただきます。

◎生涯学習部長(橋本亨) 
下里運動公園の指定管理に係る基本協定は、今議会で指定管理のご承認をいただいた後に、来年1月からその協定書の締結に向けて事務手続進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。また、その予算額につきましては今ご指摘いただきましたように1,000万円を予定しておるところでございます。

◆再質問
それじゃ、時間ございませんので件名2ですが、28年の5月末に施設は完成します。下里グラウンドのAB面、今駐車場とかに使ってる、そこも同時に完了するのかお伺いいたします。

◎生涯学習部長(橋本亨) 
ただいまご質問ありましたのは現在の下里運動公園・下里人工芝球技場整備地の南側の面だというふうに思います。AB面だと思いますけれども、そこにつきましても人工芝球技場と同時期、つまり平成28年、来年の5月末までに整備を完了したいというふうに考えております。

◆要望
よろしくお願いしときます。
最後ですが、平成27年、ことしの11月26日付でサニータウン自治会より市長宛てに、来年6月オープンの下里人工芝球技場、総工費6億円への交通アクセス、道路網の整備を行うことという、こういう要望書が届いていると思います。一番大きな団地でございますので、重ねてよろしくお願いしておきたいと思います。
以上でございます。

平成27年9月定例会 本会議4日目(賛成討論)

2015-09-25

平成27年9月定例会 9月25日 本会議4日目(賛成討論)

◆賛成討論
ただいま上程された議案第50号 一般職の職員の給与に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の改正について、会派みらい創造を代表し、討論いたします。

8月25日開催の議会運営委員会での塩谷総務部長からの議案説明、さらには9月1日本会議初日での芝田市長の提案理由説明を受けた際にも、本件については職員組合とは協議済みであるとお聞きしました。しかし、9月1日本会議初日の朝に、職員組合からこの件について反対のビラが出勤途上の職員に配付されました。
今回の改正では、選挙手当の支給に関し、手当が減額される不利益変更が含まれており、労基法では合理的な理由がなく、一方的な不利益変更は不当労働行為とみなされます。一般的に、合理的な理由の中には職員組合との交渉経過が重視されるものですが、議案提案の朝に反対ビラがまかれたことを考えると、職員組合と協議済みとの説明には疑義が生じる上に、職員組合への誠意ある対応があったとも思えません。

また、さらにはその翌日、9月2日に、総合政策部人事課長名で給与制度の改正についてお知らせという文書が庁内ネットで全職員に配信されました。そこには、議案書や議案説明資料にはない支給額等の具体的な内容まで示されております。これは11月に予定されている大阪府知事選挙を意識してのこととは思いますが、委員会での審議や議会の議決を待たず詳細を公表するのは議会軽視と言わざるを得ません。

以上のことから本条例改正は時期尚早ではないかとも考えたのですが、会計検査院からの指摘事項2点、一つは選挙業務として職員への残業手当支給計算方法の不適正、もう一つは管理職に対する残業手当の支給について、以上は違法性もある上に大阪府からも指導が入っていること、また公務員は労基法の適用外であることを考え合わせると、反対するに値しないとの結論に達しました。

しかしながら、公務員といえども労基法が労使間の目安となることは当然であり、法の趣旨に沿った労使関係を築かれること、また、議会に対し、疑義を生じさせるような提案説明をしないこと、さらには、市長が常々言っております全職員一丸となって仕事をしていただくこと、以上3点を強く求め、賛成討論とします。

○議長(峯満寿人) 
これにて討論を終結し、これより採決します。
本案を原案どおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。
(賛成者起立)
起立多数です。よって、議案第50号 一般職の職員の給与に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の改正については、原案どおり可決しました。

平成27年9月定例会 決算委員会(3日目)

2015-09-18

平成27年9月定例会 9月18日 決算委員会(3日目)

◆質問
4点ほどですが、金額的なそういうものじゃございませんので、先にやらせていただきます。
まず、223ページの教育委員会の表彰事業なんですが、昨年私も表彰式に同席させていただきまして、そのときのことも含めて見解を聞きたいんですが、まずこの成果報告書に昨年の表彰された方々の状況載ってるわけですが、個人3件5名、団体4件4団体、それからその他1団体、こういうふうに載ってるわけですが、これ個人は学校名とか学年とか氏名、それから団体にあってはどこの学校の何々クラブだとか、どういう団体だとかっていうのを明確にここへ載せていただくべきやと思うんですが、何か載せられない理由があるんか。その辺については、理由によってはやっぱり教育としての考え方に僕かて意見あるんで、僕はこういういいことをした頑張った子どもたちを、何も学校に張り出したりそういうものじゃないんで、この施策の成果なんで、ここへちゃんと載せていただくほうがいいと考えてますんで、見解をお聞かせください。
それからもう一つ、これはあんまり大したことじゃないといえば大したことじゃないんですが、223ページの教職員事業のところで、ここの成果報告書見ても、修学旅行に引率した先生の、例えばお寺やとか神社やとか見学した見学料やとか拝観料を支給したって、こういう成果が載ってるんですが、修学旅行のね、その年度の修学旅行の行った行き先やとか実態やとか成果、そういうものを成果報告書に載せていただくべきやと、こう思うんです。拝観料800円払うたとか300円払ったとか、そんなことをこの成果報告書に載せていただくべきではないんじゃないかなと思ってます。
同じように、学校運営事業の教育総務課の部分なんですが、学校運営事業として光熱水費の支払いしか成果に書いてないんです。電気代やとか水道代やとかね、支払ったっていうのは、我々知りたい、残さなければいけない事業の中身じゃないんちゃうかなと思うんで、これは昔から慣例でこういうふうになってるんちゃうんかなと思うんですけど、その辺を再度、特に教育委員会の中の成果報告書の部分について、次年度からもうちょっと何ていうんですか、精査していただきたいと思いますんで、見解だけお聞きします。
それから、247ページの生涯学習支援事業。これはたしか私、何年か前にも同じことを申し上げたんですが、生涯学習アドバイザーとして通常の嘱託職員よりも少し高い305万4,340円、これ年間報酬ですが、これを支払って1名雇用してますよね。なぜここだけ、前も言ったんですけど、なぜここだけこの人が要るのか、どんなことをしてもろてんのか、この人やないとあかんのか。おとといも、意見言わせてもらったんですが、市政アドバイザーというのが7人いてはるわけですね。平成26年度は1人もその活用してない。みんなの各課に問い合わせしても、依頼がなかったという答弁をしております。この市政アドバイザーをいろんなジャンルの人書いてあるわけやから、これ活用してその305万円、もっとほかに活用できるとこ、お金のないとこあるんちゃうんですかね。その辺もちょっと見解をお聞きします。
それと最後ですが、4つ目、267ページ、学校給食の推進事業のところで、これも以前に教育長と議論したやつじゃないかなと思うんですが、学校給食行事食教材補助金234万5,640円出てます。成果報告書を見ると、伝統行事食って書いてですね、ちまきとか、月見だんごとか、七草がゆとか、節分豆とか、小豆ご飯とかってこうあるんですが、これの内容と成果をお聞きします。以上、4点よろしくお願いします。

 答弁◎教育総務課長(藤林良介) 
私のほうは、教育委員会表彰の成果等につきましてご質問いただいてる件でございます。教育委員会表彰の決算成果報告書でございますけれども、今まで慣例的にこういう形でちょっと載せさせていただいてたわけでございますけども、名前等につきましても広報等にも表記して載せさせていただいたりもしておりますので、また来年度からそういった点は改めて載せるような形での成果に変えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして教職員事業の分でございます。これにつきましては何分教育総務課のほうでは、この引率に係ります手数料という形の事業の内容でございましたんでこういうふうな表現になっておりまして、修学旅行の中身とかその辺につきましては、表現をどうするかですけども、期間とか、行き先ぐらいの表記の改正とか、その辺ぐらいはできると思うんですけども、実態といたしましては支出の内容といたしましてはこういった内容になりますので、その辺はまた検討はしますけれども、どういった形にできるかというのは、ちょっとまた今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
それとあと、学校の運営事業の内容ですけれども、こちらのほうにつきましても、内容的にうちのほうが学校のそういう庶務的な形のところが多いもんですから、支出の内容しかちょっと書けないという形で、成果のほうはこういう形になっておるんですけども、これを具体的に改めた形というのはなかなか難しいかなという今のところでの考えでございます。

 答弁◎教育長(和田栄) 
生涯学習アドバイザーのほう、私のほうの部分で具体的な話じゃなくて、生涯学習アドバイザーの経緯というのをお知りおきいただかないかんので。
ご存じのように、平成22年に生涯学習という分野が市民生活部から教育委員会のほうに、社会教育と非常に関連するということで、市長のほうから生涯学習の事業が教育委員会が補助執行するような形で一括で教育委員会の事業として動かしました。そのときに市長とお話しさせていただいた中で、生涯学習というのが本当に河内長野の教育文化の土壌を改良する上で非常に大事な分野でございまして、学校教育を高めるにも、やはり生涯学習というのは非常に重要なというポストであるということで、ただ私自身教育委員会の教育長という立場でありながら、生涯学習の部分にはなかなかノウハウ持ってなかったということで、ご相談させていただく中で、生涯学習のそういう形で教育長に対して生涯学習を進める上でアドバイスをする立場の者を置くという形で、今回平成22年に生涯学習アドバイザーという形でフルで入っていただいた。
職務内容的には、今申し上げてましたように生涯学習を進める教育長という立場をアドバイスするという立場で、生涯学習アドバイザーということがメーンの仕事ですけども、具体な中身は、要は生涯学習についての行政が運営するときのくろまろプランというのが教育委員会のほうでつくり上げて議会のほうでご承認いただきましたけども、生涯学習推進計画、これも実はこの生涯学習アドバイザーがコンサルに任さずに素案をつくり、そして教育委員会でつくり上げたという形で、生涯学習推進計画をつくるという仕事が一つ大きな仕事としてお願いした一つです。
もう一つは、くろまろプランの中でくろまろ塾、今やっと土俵ができて動き出しておりますけども、そのくろまろ塾という市民大学、市民の生涯学習を進める上での場づくり、機会づくりという形でくろまろ塾をつくり上げる。これも実は生涯学習アドバイザーと相談の上でつくってきたというふうな経緯がございます。そういう意味では、第1期として河内長野の生涯学習の土俵をつくるという上では、この5年間というのはこの生涯学習アドバイザーという形で、直接市政アドバイザーというふうな間接的な形じゃなくて、直接教育長をアドバイスという形で置いていただいたと。
ただ、もう1期はある程度土俵ができた。形もできた。あとは私自身も進めることができるということで、ご存じのようにことしの4月、3月末でこの職というのは完全に廃止しまして、新たに今生涯学習のくろまろのほうの副学長のほうに社会教育委員会議の中から委員さんを代表で入れて、そして生涯学習を推進しているというふうな今状況でございます。そういうふうな経緯の中でアドバイザーというのが非常に大きく機能したというふうに私は評価させていただいております。

 答弁◎学校給食センター所長(大久保恒夫) 
学校給食行事食教材補助金の成果等につきましてお答えいたします。
学校給食行事食教材補助金につきましては、補助の目的といたしまして、現代の食生活において季節の移り変わりを味わい、また収穫を感謝する、あるいは人生の節目となる入学や卒業を祝うときに食べる伝統食、行事食の習慣、そういったものが薄れがちになってしまっておりますが、子どもたちがこういったものを食べると同時にその意義を学ぶことは、食育において大事なことであるという考え方に基づいて行っているものでございます。給食は、体験と学びを同時に行えるということで、その特性を生かして教育の一環で実施しております。
具体的には、センターから学校の現場へそういうプリント、指導教材を作成いたしまして届けて、食べるときに教室でその意義とかいうことを指導していただきながら、そこで給食をとるということでございます。この食材について、給食の食材は基本的に保護者の負担となっておりますので給食費で購入しておるわけでございますが、こういうちまきとかひしもちといった行事食は、通常の食材よりも金額が高くなってしまいますので、教育の教材としての部分という意義がありますので、市が一定額を補助金という形で交付しているものでございます。

◆質問
まず、1つ目からですけども、今そういうふうにして、僕また何か理由があるんかなと思ってたんです。そういう。広報見たらたしか載ってたと思うんです。そやのに何でここへ載せへんのかなと。こんなん見てもここに書いてあるだけやったら誰なんか何にもわからへんし、どこの学校がどんな頑張ってんか、どこの学校の生徒が頑張ってんか、そういうどんなジャンルで頑張ってんかちゅうのが何もわからない。よろしくお願いしときます。
関連してですけども、これも教育長も表彰式に一緒におられたんで多分覚えてはるんか、覚えてないんか知らんのですけども、受賞者の表彰を受けるときのことなんですが、小学生は司会者の人から名前呼ばれたら、「はい」て返事して起立して、当時の議長もいてはったんで多分覚えてるんちゃうかなと。ところが、中学生は名前呼ばれてものそんと立ってですね、何かもう表彰受けるんが嫌なんかなと思うような、そんな態度やったんです。僕は、教育委員会表彰に基準からして値する成績やとか成果をおさめてくれた子どもたちは、その分は立派やと思います。しかし、教育委員会表彰をするのにもっと基本の基本ですやんか、名前呼ばれたら、「はい」、呼ばれたら起立する。その辺を中学校どんな教育してんかなって、もうあのとき僕がっくりきたんです。その辺、もうこれ以上申しませんけれども、そういう部分というのはやっぱり常にあるし、外部から来た人もそういうところを見てますんで、学校でのそういう指導の中で、もうちょっとそういう規律部分に重点を置いてやっていただきたい。よろしくお願いしときます。
それから、2つ目の教職員事業ですが、修学旅行の云々のとこ。今の見解は、何も僕言うてる意味わかってくれてないと思うんです。施策の成果ですから、それしか、今ここに書いてあることしか書くことがない。表現することがない。確かに僕、出せるような内容でないお金もいっぱいあると思うんですよ。でも、これ特会入れて700億円ほどのお金を使ったやつ、一々細かく1円から何億円まで全部こんなもん成果報告書に載せられるわけがないんで、ここに書いてあるような事業であれば、どっか上か下かの同じ事業のところへ入れてそこの事業と一緒に出すとか、消耗品とか光熱水費とかですね、そんな手数料とかというのは成果報告書にもう要らんのちゃうんかなと思いますので、その辺成果報告書としてやっぱりおかしくないようなまとめ方にしていただきたい。それだけ要望しておきます。
次、3つ目の生涯学習アドバイザーの件でございますが、ことしの3月末で終わったということですので、もし必要であらば、7人もおって全然活用してないわけやから、ほかの部署でもそういうものを利用して、こういうもったいないことを、もったいないと言うたら教育長また怒りますんで、改善していただきたいと思います。
最後に、4番目の学校給食の件です。今説明してもらいましたけど、この事業の目的は僕もうようわかります。正しいええことしてはると思ってます。そやけどね、これ年に何回もちまき食べさすん違うて、その時期、時期でしょう。そしたら、1年間の中で給食費毎月払ってるわけですから、何もこれを市の予算として、教育委員会の予算として別枠とって補助金出してまでするようなことじゃない。これは学校給食に関して栄養教諭やとか、その上の段に、食育のとこに書いてるように、それが食育ですやんか。それは通常の給食の中でしようと思えばできる。これ補助金出さな絶対できませんか、これ。そのことを言ってるんです。何も取り上げて別に補助金出してやるべきじゃない。こういう食育の中でこういう節々のときに日本の文化、伝統、こういうものを引き継いでいくために、そのときのメニューをそういうメニューにすればいいわけであって、何もこの分余分に食べさすわけじゃないわけですから、そのことを僕前も申し上げたつもりです。これだけ再度見解をお願いします。

答弁◎学校給食センター所長(大久保恒夫) 
絶対に補助金として出さなければならないのかという点につきまして、人の食べるもの、多少ほか質を落としてそれに回すとか、1年間の中でしようと思えば、それはもうできなくはない。それはごもっともなんですけれども、一方で平成11年から給食費を平成25年まで同じ額で維持してきて、それで消費税の税率アップに対してその分だけを値上げしたと。社会的な状況といたしましては、なかなか皆さんの経済状況も厳しいということで、給食の内容が実質的には非常に下がってきているという、そういう事情がございます。その中で、一方でご家庭によってはそういう行事等されてるところもあるし、お子さんによってはもう給食でしかそういう伝統的なものを食べないということもあろうかと思いますので、そういう意味ではやはり給食で出しておく、私1回いつぞや食べたことあるわという、そういう子を残しておくというのは非常に大事じゃないかということでございます。ということで、本当に絶対的かというとそうではございませんけれども、できる限り支援していくという意義はあるかと思います。
なお、ことしにつきましては予算の上限額180万円ということで、そこは削減をしておるところでございます。

◆質問
 いや、僕ね、この事業の目的あかんて言うてないですやん。これええことしてはるって言ってるんですよ。でも、年間に300回食べる食費の中で、これ1回分をこれに変えたからいうて何ぼ値上がるんですか。そんな、こんなん入れる値上がりよりも、季節、季節の野菜が天候、気象条件によって上がったり下がったりするほうが大きいでしょう。だから、僕はここで伝統行事食、施策の成果に載せて河内長野の学校給食はこういうことをしてる。これはどっと外へPRしても僕はいいと思いますよ。でも、その分何で市から補助金出して、それも全体的に占める割合の例えば1割とか3%とかっていう補助金であれば、みんな困ってるからそれを援助するっていう、そういう意味やったらわかりますよ。これは正直言うて、年間の給食センターでつくってる給食費用のこれどないなるんですか。もうこんなん格好だけですやんか。だから、そんなんやったら僕、そういう補助金出す必要ない。教育委員会としての学校給食の工夫してこういうすばらしい給食やってんやというせっかくPRするんであれば、そういう補助金出さんでもそれは幾らでもできるし、やっていただいて特色出していっていただいたらいい。そういうことを言ってるんです。

答弁◎教育長(和田栄) 
委員のおっしゃる趣旨はもう本当に重々わかってございます。今、給食センターの所長のほうから教育の教材ということで話あって、今教育委員会のほうも伝統文化とか、そういう和という部分非常に大事にした動きしてますから、今までの補助金の部分で恐らく、恐らくって私細かい部分までは握っていないんですけども、伝統食のためにその補助金は使ってると思うんですけど、それ以外の部分というのは何かあると思うんで、ちょっと今8%で給食費若干上げました。今度10%の給食費上げますんで、そこら辺で給食費の枠内である程度食の質を落とさない形でその補助金なしでやれるかどうかというのを一回検討してみますわ。その中で実際伝統食の部分とか、そういう部分の食育の大事さというのは十分違う部分でもやれますから、若干そこら辺で保護者負担がふえたりいう部分があるんか、あるいはもっと違う部分で一部使ってるんかという部分もありますんで、若干そこら辺精査してまた一回考えてみますんで、お願いしときます。

◆質問
よろしくお願いいたします。ありがとうございました。


◆質問
ちょっと現時点の、今の時期で、新たに介護認定の申請出してから何級か確定するまで、今はどれぐらい時間かかるんですか。昔はたしか1カ月から1カ月半ぐらいかかったような記憶があるんですけど、今の状況ちょっと教えてください。

答弁◎介護保険課長(柳谷昌伯) 
現在もそれほど従来と変わっておりませんでして、約1カ月半程度。ただ、月によれば非常にお申し出の多い月もございますので、この場合は、若干、1カ月半以上かかる場合もございますので、お待ちいただいております。こういう状況であります。

◆質問
何というんでしょうかね。元気に一人で生活しておるんですけども、急に介護保険を使わなければならないような状態に急に変わったりしたときに、もうその1カ月半ぐらいというのは、ほんま何もでけへんわけですよね。実情はこんなすごい報酬払ってやってくれてるわけやから、何とかもうちょっと、かと言って早い目に認定とっても、幾らかしたら、早目にとったら元気やいうことですよね。だから、うまいことよう言わんのですけども、実情に応じた認定度合いをできるだけ短期間に認定してもらえるような策を、ほんまに今のやっているやり方が最善の方法なのか、ちょっとその辺わからへんので、しっかりと研究してもらって、できるだけ今僕が言うてるような部分をクリアできるようにお願いしたいと思いますんで、よろしく。

答弁◎介護保険課長(柳谷昌伯) 
できるだけ早くというお申し出かなと思います。そこで、私どもといたしましては、きっちりと認定をとる、1カ月半かかるわけですけども、お申し出のような事案もあろうかと思いますので、暫定的にケアプランを作成して、介護サービスをご提供申し上げるような、そのような方策もございますので、私どもにお申し出いただければ、本課の職員、あるいは地域包括支援センターの方が、丁寧に、そして親切に応対をさせていただくということでございます。
もう一つ、1カ月半をどうにか短くできないかというお申し出がございましたので、今後とも、平成37年までに非常に多くの方が介護認定を受けられることが想定されます。ということは、現在よりももっと長くなる可能性がございますので、今後とも審査会の合議体というんですけれども、毎日やっております先生方の合議体の数などをふやす場面もあり、また予算の面で皆様方にお願いをする場面も出てくるやに考えておりますので、その折にはどうぞご理解を賜りたいと、かように考えております。

平成27年9月定例会 決算委員会(2日目)

2015-09-17

平成27年9月定例会 9月17日 決算委員会(2日目)

◆質問
おはようございます。3点だけですので、考え方をお聞きしたいと思います。
まず、153ページでございますが、昨年、市制60周年記念事業の中で、赤峰市民広場でNHKのラジオ体操の事業、健康推進課のほうで担当してやっていただきました。その後、もう単発で一発花火だけなのか、その辺の健康推進課としての考え方を教えてください。
それから、2つ目が、157ページの予防費のとこでございますが、過日、ニュースや新聞でも大きく取り上げられて、飼い犬が逃げて暴れて、警察官に13発も発砲されて射殺した事件が報道されております。本市でも狂犬病の予防法等に基づいて、適正な飼い犬の狂犬病の予防とか、公衆衛生上正しく犬を飼っていただくために、いろいろ大阪府と共同して事業をやっておりますが、26年度のこの成果報告書を見ますと、26年度の犬の登録頭数が6,681頭で、そのうち予防接種を打たれた頭数が3,831頭、こう載っておるわけですけども、非常に難しいことかと思うんですが、河内長野市内で今飼い犬がどのぐらい飼われてるのか、今のできる限りの情報のもとで、その頭数を教えていただきたいと思います。
それから次、171ページ、し尿処理費のところなんですが、これも考え方を聞かせてほしいんですが、現在、今の衛生処理場を使いまして、し尿処理に約2億5,300万円ほど使って処理をしているわけでございますが、未来永劫に本市の単独であの衛生処理場で本市から出るし尿を処理していこうと考えておるのか、その辺をお聞きしたいんです。広域のほうでも道はあると思うので、今後のその見通しをお聞きしたいと思います。この3点だけお願いします。

 答弁◎健康推進課長(森下裕美) 
市制60周年の記念NHKラジオ体操事業につきましては、昨年8月26日、1,500人の市民の参加のもと、盛大にラジオ体操のほうを実施することができました。健康推進課のほうといたしましては、はつらつボランティアという方が体操のリーダーとして各地域でご活躍いただいておりますし、健康づくり推進員という方が20名ほどおりますけれども、その方たちも市の委託した中で体操教室というのをしていただいております。また、地域で今はいきいき高齢課のほうに業務が移行しましたですけれども、介護予防事業ということで、元気アップ教室というのをやっております。そちらのほうでも体操に取り組んでいただいている状況です。
今後も、職員も毎朝ラジオ体操をしておりますし、まちづくり協議会のほうでも体操というのをしていただいております。あと、夏休みなんかでしたら、小学校のほうとかでも、朝、小学生の方も体操に取り組んでいただいてる、各地域で体操に取り組んでいただいてるというふうに聞いております。地域のほうで地道に体操、介護予防とかも含めまして、体操を継続していけたらというふうに考えております。よろしくお願いいたします。

 答弁◎環境政策課長(若林次郎) 
犬の飼い方指導、またその後の対策につきましてのご質問にお答えさせていただきます。
まず、犬の飼い方指導につきましては、大阪府のほうの動物管理指導所藤井寺分室と一緒になって、年間に市の広報紙を通じたりとか、いろんな機会を通じましての広報活動、犬の適正な飼い方指導につきましての周知を行っております。
また、狂犬病の予防接種、市内各所で行っておりますんですが、その際にもパンフレットを配布したりしまして、そういう犬の人をかんだりとか、ほかの動物にかんだりとかいうことを未然に防ぐような形での指導に努めている次第でございます。
また、犬の登録につきましても、先ほど申し上げました狂犬病予防接種の会場のほうで、その場でも登録ができるような形をしておりますので、狂犬病予防接種が中心ではございますが、その際にも登録される方もおられます。
あと、今現在の犬の登録の頭数というのはわかるんですが、市内にどれだけおるのかというのはなかなかわからない状況でございます。そういうことで、大阪府としてもその対策としまして、昨年度から犬の多頭飼育、いわゆる10頭以上の飼育につきましては、届け出する義務があるということでの制度が変わりましたので、市もそれを広報しまして、今後ともより把握に努めてまいりたいと考えております。

 答弁◎環境衛生課長(大谷弘行) 
私のほうからは、衛生処理場の今後の運営の方向ということでご説明させていただきます。
ご存じのように、衛生処理場に関しましては、平成13年度に処理能力132キロリットル、日量で整備されましたけれども、現時点におきましては処理量が減少し、平成25年度では32.4キロリットルまで減少しております。今後におきましては、平成33年度までには21キロリットル程度まで減少するという予測もございますことから、平成25年度におきまして、処理能力を36キロリットル、日量まで減少する施設改造を行っているところであります。
しかしながら、衛生処理場の運営に関する経費につきましては、委員ご指摘のとおり、多くの費用を要しているところでございます。そのことから、今後の運営に関して検討する必要がございます。
その中での方向性のところでございますけれども、1つ、現時点におきまして施設改造をしたことから、平成33年度までは現施設での処理が可能と見込まれることから、現状では現施設での運営に努めているところでありますけれども、その中におきまして、現施設の多面な施設管理運営の経費削減を行い、効率的な運営をまず行いたいと考えております。
その後ですけれども、当市の処理能力に関しまして、減少することによりまして経費がかかることから、1点といたしまして、近隣にあります南河内環境事業組合、こちらの資源再生センターにおきましてし尿処理を行っておりますことから、そちらの施設の処理能力と、そして南河内環境事業組合の当市を除く2市2町1村のし尿の処理量のバランスを見まして、当市のし尿が投入できる可能性があるタイミングにおきまして、その持ち込みに関しまして協議を進めていくことも一つの考え方と思っております。
一方で、し尿の処理に関しましては、衛生処理場での処理と、もう一つ、近隣で行っておられます方法としまして、希釈をしまして下水道のほうに投入するっていう方法も1つとられております。
そういうことから、費用対効果等を含めまして、当市の衛生処理場の運営に関しまして、当面必要な限り経費削減をして運営に努める。それとともに、将来に関しまして各施設の統合ということで、南河内環境事業組合、これまあ相手方のご都合がありますけれども、そちらの統合についても検討の1点かなと考えております。
また一方で、下水のほうに直接投入っていう方法もあろうかと考えておりますので、こういう点を踏まえまして、今後方向性を考えていきたいと考えております。

◆質問
ありがとうございます。ラジオ体操の件ですが、今、るる答弁いただいたんですが、そういう今答弁いただいた内容のことは、何というんですか、25年度までも各地域で施策として取り組んでいただいてることは知っております。しかし、ああいう大きなアドバルーンを上げて、千何人も集まってやったわけですから、僕は市民の健康づくりの基本はやっぱりラジオ体操とか、うちの市で言えば市民体操、そういったものをもうできるだけ多くの人に経常的にもうその地域で習慣としてやっていただけるような策、それを健康推進課でやっぱり考えていただきたい、こういう思いで言うております。
したがって、いろんな機会でそれをやる、単発的にやるっていうんじゃなしに、教室を開いたから必ずそこでやるというんじゃなしに、各地域で習慣的にやれるような習慣をぜひ施策として取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いしときます。
それから、犬の件でございますが、やっぱりあれなんですね、わからへんのですね。僕ね、思うんですけど、これやっぱり予算を使って予防接種するにも、多分飼い主さんの負担もあると思いますけども、市のほうもお金が出てるし、大阪府のほうも何ぼか出してはると思うんですけどね、この頭数を把握せんと、こういう、今何頭登録してて、注射は何頭やりました。そんならこれ3割やってるんか、2割やってるんか、5割やってるんかというのが、頭数を把握できへんかったらわからへんわけでしょう。やっぱり公が実施してるわけですから、これぐらいおるから少なくても6割、7割の犬にやっぱり対策を打っていかなあかんというのが施策であって、どないかしたら僕は調べる方法あるんかなと、以前もこれ聞いたんですけど、わからへんて、こう言うてるんですけど、その辺ちょっと研究してほしいと思います、大阪府とも相談して。すごい数おると思うんですよ。何かうわさに聞くと、世帯数よりも多いん違うかっていう話も聞くんで、それであれば、すごい今対策を打ってる犬というのは少ないわけですわ、数が。だから、それはもう今はっきりとわかりませんけども、その実態の把握に努めていただきたいと思います。
それから、し尿処理のことでございますが、今ご説明いただいた考え方はわかりました。環境事業組合のほうのし尿処理施設も、能力的にはうちが今出してる分であれば可能なんです。僕言うてるのは、やっぱり一番安くつく方法でやっぱり処理していかないかん、これ10年たったらすごい金額になりますので。公共下水に希釈して放流する、それも一案かと思います。そう考えておられるんであれば、その経費どのぐらいかかるんか、こんなん前もって事前にやっとかないと、南環境のほうも僕が聞いた実情は、処理能力があって、そらようけ受け入れてくれたほうが、向こうかて単価が安なるから都合ええと、しかし、地域との約束で、今の大阪狭山と富田林の間のとこですよね、美原のとこかな、あの周辺の地域との約束で、急に言うたかて持っていかれへんていうような状況もあるんじゃないかというふうなことも聞いてますので、早目、早目にそういう準備をしといていただきたいと、方針を固める準備をしといていただきたい、そういうふうに思います。よろしくお願いしときます。

平成27年9月定例会 決算委員会(1日目)

2015-09-16

平成27年9月定例会 9月16日 決算委員会(1日目)

◆質問
ページ書いてないんですけども、一般管理費の以前から何回も出てることやと思うんですが、市民表彰事業、新年のつどい事業についてでございますが、市民表彰事業、ことしは60周年記念事業ということで280万円ほど、いつもより高い額でやられたわけですが、その280万円ほどを委託料としてどっか委託されたわけですけども、その委託先と、どんなとこやったんか、お聞きしたいです。
それから、25年度まで市長表彰受賞者とか、市長表彰の団体の部のこういった受賞された方々がこの決算成果報告書にきちっと載っておったんですが、今回は載ってないんです。何でことしからそういうふうに載せないようになったのか、何か理由があるんやったら、聞かせていただきたい。
それから、新年のつどい事業ですが、これも委員会でよく出ているところですが、この成果報告書を見ますと、事業評価のとこで24年度も25年度も26年度も3年続けて、ちょっとその前は見てないんですが、事業貢献度B、総合評価Bってなってるんですけども、この事業の貢献度や総合評価が3年たってるのに、何でAにならないのか。その辺どう考えておられるのか、お聞かせください。何ていうんですかね、この成果報告書のここの部分の評価のとこ見ても、B、B、B、Bってこう来てるんですが、目的やとか目標やとか、今後の方針っていうのを書いてあるんですが、もう3年とも全く同じことを書いてあるんです。小山田のコミュニティセンターの事業報告書、あれもコピーしたのと同程度の内容のことやということを、この間からも問題になってたわけですが、この辺の見解を聞かせてください。
それから次に、秘書事業というところで、市政アドバイザーの活用についてという市政アドバイザーの事業が載っております。これ、余り業務の中で我々のところにも知らされてないというんか、余り情報が入ってこないのでお聞きしますが、ここに書いてある内容では政策課題やとか、重要事項についてそれらの課題に関して識見を有する市政アドバイザーに依頼して、助言や提言をいただくと。ページ数、77ページです。
そういうふうにして、施策の推進を図ったとありますけども、この7人の市政アドバイザーの実績報告っていうんか、成果報告っていうんか、これもこの報告書に7人の名前だけ載ってるだけで、どんなことをしたのか、どんな取り組みをされたのか、どんな提案いただいて、それをどういうふうに生かしたのかというそういう内容が全くわかりませんので、それをお聞きします。
それから次に、契約検査管理事業。81ページです。ここで、成果報告書のところで、不用品売却事業っていうのがあって、これ大変ええことやと思っております。ニッサンサファリのネット入札で売却したっていうのが載っているんですが、その年式と走行距離、落札金額を教えてください。そして、聞きたいのは一般の電子入札と同じように、ネットで入札するわけですけども、これは高いほうに売るわけですけども、同額になったりしたときにどないしてやってはるんか、その辺のネット入札の簡単な仕組み、わかるように教えてください。
それから、人事管理事業。83ページ。ここで、正規の現在の職員数等は詳しく書いていただいておるんですが、嘱託職員とアルバイトの市全体の人数を教えてください。
 それから、公平委員会費かな、93ページ。67万2,000円の委員報酬ついてますが、これ、多分公平委員さんも南河内で統合されて一本化されたと思うんですけども、これの67万2,000円の報酬が月額なのか、年額なのか、出動回数はほとんどというよりも、今までゼロやったと思うんですけども、その辺の報酬の支払い基準を教えてください。
それから最後に、自治推進費のコミュニティ施設管理運営事業のところで、小山田コミュニティセンターの利用基準っていうんか、そういうのについてちょっと聞きたいんですが、これはある高齢者の市民の方からの問い合わせが2回も3回もありまして、どういうことかといいますと、施設の利用者が学校の長期休業中なんかに孫を連れてカラオケに参加した。そうすると、子どもは利用できへんから、入れてもらわれへん。大分議論して、人によってはまあええやろっていうようなときもあったように言うてはるんですけど、また、最近あかんねんと。一体これどないなってんねんっていう。それは確かに一般の方の施設には間違いないけども、休みのときで家に孫がおって、おじいちゃん一緒に連れていってよって言われたら、連れていってやることは、そんな何もその利用基準が云々で断るようなことじゃ、僕はないと思うんです。その辺はくすのかホールも同じちゃうんかなと思うんですけども、僕言われてるのは、この小山田のコミュニティセンターのほうですんで、その辺の見解をお聞かせください。97ページです。
 それからもう一つ同じことなんですが、今度は子どもさん関係ないんですけども、その施設の利用者、年配の方ですわ、大概ね。その利用者がお茶とかおやつを自分とこの家からちょっと持っていって、のど渇いたときにお茶飲んだり、ちょっとおやつを食べたりっていうのも、それも持ち込み禁止やからあかんって、こう言われてるらしいんですけども、同じように、その辺の状況、それと市としての見解を聞かせてください。

答弁◎秘書課長(宮阪晴久) 
まず、77ページの市民表彰事業にあります委託料、市制施行60周年記念式典の委託先でございますが、河内長野市文化振興財団のほうに委託しております。1部の式典、それから2部のミュージカルレビューを行いましたけども、その辺あわせてお願いしているところでございます。
次に、市民表彰の中で、お名前を、表彰された方のお名前載せてなかったということで、今回何かあるかということなんですが、今回市制施行60周年記念式典のほうを掲載させていただいた関係で、紙面的にもかなり厳しくなりましたので、広報の写しのほうを掲載させていただいたというわけでございまして、それ以上の理由はございません。
三つ目ですけども、新年のつどい事業について評価変わらない、言葉が変わらないということなんですが、新年のつどい事業ですが、毎年いろんなご意見をいただきながら考えさせていただいて実施しているところですけども、なかなか事業自体がもう定型的な事業になっておりまして、なかなか新たな展開というか、というところでは何かするということは考えておらず、逆に出席していただく方ですね、これをご意見でもいただいてたと思うんですけども、多くの市民の方が来れるようにというようなこともありましたので、自治会関係者であるとか、そういう方々を呼んでいるというところで、今後の方向性を今考えておるところだというところでございます。
四つ目ですけども、市政アドバイザー事業についてですが、ご報告させていただいてないということでございます。今回、市政アドバイザーの活用については、活用事業としての活用は平成26年度ございませんでした。なので、ここには書いていなくて、事業ある場合はここにちゃんと書かさせていただくつもりでございます。なら何にもしてなかったんかということなんですが、26年度につきましては各課にそういった事業ないのかということでヒアリング等行いまして、そういった内容について確認をとったんですけども、なかなかアドバイザーのその制度を使っての活用には至らなかったんですが、それぞれ市と関係のある方々ですので、意見をいろいろメール等でいただいたりとかいうことはあったと思います。それから、研修の講師として来ていただいたときにお話をさせていただいて、先進的な事例をご紹介いただくというようなこともあったと思います。一応以上になっております。
それと、アドバイザーの活用についてですけども、今年度につきましては成果報告書50ページに書かさせていただいてるとおり、市政アドバイザーサミットのほうを実施しておりまして、ここでいろんなご意見、もちろん市民の方の前でいろんなご意見を交わさせていただいたというような状況になっております。

答弁◎契約検査課長(星野正明) 
私のほうからは、不用品の売り払いについてのご質問にお答えさせていただきます。
不用品の売り払いにつきましては、その用品の担当課からの依頼を受けまして、インターネットを利用して一般競争入札を実施しております。今回のニッサンサファリにつきましては、年式は13年の登録でございました。走行距離につきましては約1万6,000キロの走行距離でございます。落札金額につきましては、税込みで92万8,800円でございます。ネット入札の仕組みにつきましては、最高価格の入札者が複数存在する場合には、Yahoo!の売却システム上のくじ、自動抽せんにより落札者を決定するものといたしております。

答弁◎人事課長(東部昌也) 
私のほうからは、嘱託アルバイトの人数についてお答えをいたします。
26年の決算でアルバイトのほうはフルタイム換算をいたしまして、133名、嘱託職員のほうが437名でございます。

答弁◎総合事務局長(端山宏生)
3月まで公平委員会の事務局課長を仰せつかっておりましたので、ちょっと私のほうから公平委員会費のところを説明させていただきます。
委員報酬の67万2,000円でございますが、これは月額の委員報酬でございます。ちなみに委員長が月額2万2,000円、それと残りのお二人の委員さんにつきましては月額1万7,000円ということでございます。委員会の開催でございますけれども、平成26年度は河内長野市の公平委員会が始まって以来の初めての不利益処分に対する不服申し立てというのが1件出されまして、それの審査の関係で計7回公平委員会を開催いたしております。
それから、決算成果報告書の134ページにも記載がございますとおり、全国公平委員会連合会、それから大阪府公平委員会連合会、その他近畿支部などの総会、研修会等にも委員長及び委員の方々ですね、ご参加いただいております。そういう状況でございます。

答弁◎市民生活部長(扇田宗彦) 
コミセンのカラオケルームの使用でございますけれども、コミュニティセンターは地域福祉センターとの複合施設となっておりまして、午前9時から午後5時まではカラオケルームに関しましては福祉センターの管理という形になっております。昼間でしたら福祉センターの利用規程に基づいて利用していただくことになるわけですけれども、その福祉センターの利用規程が市内に居住するおおむね60歳以上の者というような形になっておりまして、基本的にはその他身体障がい者の手帳の交付を受けている方とか療育手帳の交付を受けている方とか、幾つか条例に挙げられているわけでございますけれども、そのうちおおむね60歳以上の方っていうことで、それに対して、例えば今ご質問のお孫さんがついて来たときの解釈という問題になるのではないかというふうに、ちょっと正確なお答えではなくて本当に申しわけないんですけれども、恐らくそういうことでの現場での解釈の揺らぎがそういう状況になってきてるんではないかと想定されます。今後、その辺のところ、やはり利用者の方にいろいろ疑問を持たれるような形ではぐあいが悪いと考えますので、今後、市直接管理というふうに移行させていくということはご説明は申し上げているわけでございますけれども、今後、そういう管理の面のそういう細かいところも含めて、きちっと整理して利用者の方に利用していただけるよう、取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
お茶とお菓子でございますけれども、ちょっとその辺は実はちょっと今答弁持ち合わせてるものがございませんで、その辺も今後現場にその辺のやはり同じように趣旨徹底、またその辺のきちっとしたルールの適用ということを、やはり利用者の皆さん、公平に使っていただく必要があると思いますので、その辺についてもあわせて現場のほうでやっていきたいというふうに思っておりますので、お願いを申し上げます。

◆質問
ありがとうございました。まず一番最初にお聞きした、受賞者の名前、団体名をここに載ってない、紙面がなかったって、こう今言われましたけど、広報の何ていうんですか、広報紙をカメラで写真撮って、それをぽんとここへつけてあるんですけど、あんなもん、何も中何書いてあるんか、字何も読まれへん、多分みんな見てもらったらわかると思うんですけど、判読できないようなものを載せて、場所ないって、それとあとは写真も何ていうんですか、3枚写真載ってますやん、ここにね。こんな写真載せるんやったら、その名前載せたったらええのに、その次のページなんて、48ページなんて、3分の2まで写真ばっかりですやんか。これはちょっとね、誰が考えても施策の成果じゃないですよ。写真なんていうのはその状況をわかってもらうための補助的なもので、やっぱり決算成果報告書としてつくってるわけですから、どういう方が受賞された、どんだけの経費で何人参加されましたとかね、そういうできるだけ数値化できるものは数値化して載せるのが決算の成果報告やと思うんで、こんな写真なんてね、1枚あったら十分ですわ。その辺をちょっと次から、改善していただきたい。これは今この担当のとこだけのことしか僕言ってませんが、ほかの部署にかてあるんじゃないかと思われますんで、よろしくお願いしときます。
それから、二つ目に言いました新年のつどい事業ですね。何かわかったようなわからんような、もう答弁できないような答弁やったんですけども、要するに、もうこんだけ委員会できてもうずっとこの話は出てるわけですから、自分自身らも理事者側もそれ評価してBとしか評価してないわけでしょ。Bでぐあい悪いからAにしたい、これでようなったってやってもできへんかったわけですやん。だから、今の課長のような答弁になるわけです。それやったら、もうやめたらええんちゃいますの。何でこだわるんですか。その辺だけは再度お聞きします。
それから、市政アドバイザーの活用っていうのもそうなんですが、今年度はなかったって、そういう提案、依頼してないからないわけですよね。依頼してないから。これ何でほんなら秘書課で担当してるんか、僕わからへんのですけど、秘書課で担当してて、河内長野市の全体の施策の進行状況やとか課題やとか、秘書課、全部これ把握してるんですか。っていうか、できないから担当課に聞いてるわけでしょう。今の答弁やったらそういうことですよね。聞いて、なかったから、もう依頼しなかった。聞いて、ないっていうことは、あんまり効果的じゃないっていうことちゃうんですか。そんなん、役に立てへんっていうことちゃうんですか、ほかの部署は。こういう名前載ってる7人の方に相談しても、その人に見解を求めても、そんないい答えが返ってけえへんと思ってるから、各課はありません、ありませんって言うてるんじゃないかと思うんです。この市政アドバイザーサミット、写真載せてますってこう言うてますけども、これも写真1枚で、これ何やってるやつか何もわからないし、何の説明もない。だから、この市政アドバイザーっていうのは、これ、ほかの議員の方は知ってる方もおられるんかわかりませんが、僕は全くこれこそ見えてこない、見えないんです。ほんまに誰がこんな発案して、普通やったら、そういう市政の課題とか、こっちから頼んだことに対して助言してもらうような場合は、何かの基準、内規、それに基づいてもっときちっと表に出るはずなんですけど、これ何もあれへんです、そういう設置基準も何も。その辺、済みません、再度見解だけで結構です。
それから、契約検査課のほうのネットオークションの販売。よくわかりました。できるだけ不用なものはどんどん出していただきたいと思います。
それから、人事管理費もこれで結構です。
六つ目に言いました公平委員会の委員さんの報酬ですけども、確かに昔からこういう委員の報酬っていうのは月額、年額っていう支払いが多かったと思うんですけど、最近、やっぱり頻度に応じて、費用弁償的な起こったときに1回幾らっていうように変わってきてると思うんですけども、その辺、僕はもう起きたときに費用弁償的にしたほうがええんじゃないかと。去年、26年度はたまたま1件あったって、言われましたが、多分それまでは1回もなかったと思います。そんな状況の委員ですから、余計にそういうふうに思うんで、よろしくお願いします。
それから、自治推進費のところで、コミュニティセンターの利用のことです。それは確かに担当の人は、ちょっと困りますって言うっていうことは、それはやっぱり60歳以上ってなってあるから、そのとおりしたんやと思うんです。そやけど、これからその高齢化、高齢化になってきて、あそこを利用してもらう人っていうのは、みんな60歳以上の人ばっかりですわ。それで、おじいちゃんと孫、親と子、こういう関係も連れていったるっていうのは、僕非常にええ、ついていく、ええ関係やと思うんですよ。そういう家庭の環境を、基準であかんからいうて、そんなこと言うっていうのはね、その担当課に聞いてみるとか、これから検討するとかって今言わはったけど、そうじゃなしに、どない思うんですか、担当部長として。この施設を管理してる長として。そんなんここでもう、それはもう当たり前ですわ、これからそんなふうにして改正してやりますわって、僕は言うてもらえると思う、言うてもおかしないと思うんですけど、もう一遍その辺だけお聞きします。

答弁◎秘書課長(宮阪晴久) 
まず1点目の市民表彰の受賞者の方のお名前が載ってない件については、今後載せさせていただくように改めさせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
新年のつどいでございます。新年のつどいにつきましては、委員会でもいろいろご意見いただいておるところでございます。この件につきましては、新年の初めに、市長のほうからご挨拶を皆さんにさせていただき、各種団体の方にご参加いただいたり、今はそういう市民団体の方にもご参加いただきましてご挨拶させていただいているところでございます。その後、交流の場を持たさせていただいておりまして、市長のほうからはいろんな交流もさせていただいておるところではございますが、なかなかほかの方々との交流がまだまだ行き届かないのかなというところもございます。そういったところも含めまして、今のところについてはBとしておりますが、いろいろ交流していただけるようにまた工夫してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
アドバイザーが見えてこないということでご意見頂戴しております。設置基準のほうは設けておりますので、また参考にお持ちさせていただきたいと思います。これにつきましては、庁内ネット等で各課のほうにもお伝えさせていただいているところです。もちろんそれと今回平成26年度について各課について、こういう制度があるんだっていう周知と、それからもう少し、何か悩んでおられることはないのかということで確認をさせていただいたわけで、大きな課題については秘書課のほうでももちろんつかんでおるわけなんですが、そういった発掘にちょっと回らさせていただいたということですので、ご理解いただきますようによろしくお願いいたします。

答弁◎市民生活部長(扇田宗彦) 
山口委員ご指摘、本当に地域のコミュニティの中での高齢者と子どもさんとの関係やまた家族、ご家族のいろいろな温かい関係がそのままコミュニティセンターの中で、また、それが新たなまた家族関係、また、いい思い出になるというような観点からすると、本当にご指摘のとおりというふうに思います。ただまあ、ちょっと今の時点で現場のことがちょっとよくわからないんですけれども、恐らく一旦、今また認めてるということを考えますと、大きな支障もなく運営できてるんではないかというふうに思いますので、ただ、一定のやはりルールは必要ではないかというふうに思いますので、その辺、そういうお孫さんと一緒に、例えば就学前の子どもさんと一緒にとか、ちょっとどの辺まで認めるかいう部分もこれまたあると思いますけれども、その辺は現場の実情に即して、そういうことが可能となるよう、ルールづくりもしまして、皆さんに公平に使っていただき、かつまたそういうコミュニティセンターの目的を達成するというような本来の目的もございますので、そういうことで今後早急に現場と整理していきたいというふうに思います。
◆質問
この場で答えが出てくるような内容じゃないというのもわかってますんで、趣旨だけ、ほんまに真剣に考えていただいて、やっぱり使わないより使ったほうがいい、使わないものはもう売却するなり、物であればですよ。制度であれば廃止する、その辺の考えは皆さん、いつも言うておられることなんで、それを検証するためにこの成果報告もつくってるわけですから、その辺、そういう考えでことしからよろしくお願いします。ありがとうございました。

平成27年9月定例会 総務委員会

2015-09-15

平成27年9月定例会 9月15日 総務委員会

◆質問
審議に入る前に理事者側にちょっとお聞きしたいことがございます。今回のこの手当の変更についての議案でございますが、8月25日の議会運営委員会において、この場所で理事者側の議案説明の中でも、職員組合とは協議済みでありますと、こういう説明をされました。
ところが、9月1日の本会議の初日の朝やったですね、職員労働組合より反対の内容が書かれたビラが配布されました。そのことで私は余り詳しくこういうやりとりの中身はわからへん人間でございますが、午後1時からの本会議で、議案第50号は市長から取り下げられるんじゃないのかなと、こういうふうにも思っておりました。しかし、そういう動きはなく、市長からも職員組合とは協議済みでありますと、こう言われ、予定どおり提案されたわけであります。組合の執行部とは裏で話ができているんか、それとも組合とはこの程度の協議でいいのか、ちょっとその辺はわかりませんけれども、そのあたりを我々何も裏も何もない人間ですんやけども、わかりやすく説明していただきたい。内容によっては、この委員会で審議することが不適切じゃないのかとも自分では思っているわけなんで、その辺払拭できるよう詳しく説明してください。よろしくお願いします。

答弁◎人事課長(東部昌也) 
職員組合とは、この件について4回協議を行いまして、その協議のその中でも期限を8月中にと互いに確認させていただいてきたところでございます。いわゆる当局側といたしましては、ご理解をいただくべく誠意をもって説明、協議をさせていただいてきましたけれども、最終回になった協議におきましても、組合としては納得したとは言えないので、支給額等について今後も要求していくとして、協議終了となったものでございます。
そして、組合とはその時点で合意した、了解いただいたなどの表現は使いませんけれども、協議しましたということで説明させていただく旨ご説明をさせていただいたところでございます。
また、協議しました、協議したということについて、協議済みという表現を使ったものでございますけれども、これを合意済み、あるいは了承済みと感じられたりということがございましたら、協議いたしましたとの意味でございますので、ご理解を賜りますようにお願い申し上げます。
なお、この提案理由について協議済みとしたことについて、職員組合のほうから特に何もご意見等お話を伺ってございません。今後におきましても、職員組合から本件を含め、他の要求や協議の申し出があれば、引き続きご理解を賜りますよう、誠意をもって説明してまいりたいと考えております。

◆質問
はい、ありがとうございます。今の説明でしたら、何も職員組合とはわだかまりも何もない状態やという、そういう理解でいいわけですね。もろ手を挙げて賛成じゃないけども、組合としてはまだ言いたいことはあるけども、とりあえず今回議会に提案することについては、認めましょうと、こういうスタンス、組合のスタンスと捉えていいわけですね。その辺だけもう一遍だけお願いします。

答弁◎人事課長(東部昌也) 
本件、議会のほうにご提案させていただくことについては、組合のほうにはご了承いただいておりますので、その点、今、山口委員のおっしゃったとおりでございます。

◆質問
質問がすごい簡単な単純なことなんですが、1,000本単位で何ぼ、何ぼと言われてもちょっと理解しにくいんで、例えばセブンスター、今430円ですかね、それが31年には何ぼになって、3級品のエコー、今250円なんですけども、それが31年4月には幾らになるんですか。

答弁◎税務課長(松井欣一) 
ご質問の3級品たばこのエコーで説明をさせていただきますと、エコーの場合は、1箱、20本入りの価格が現在250円となっております。これが2016年4月、平成28年4月には20円上がりまして270円になり、その翌年、29年4月にはまた20円上がりまして290円になり、その翌年には30円上がりまして320円となり、最終2019年4月には380円ということになりますので、エコーの場合は増税額といたしまして130円アップということになります。これ国、地方のたばこ税全てあわせた値上がり幅でございます。

平成27年9月定例会 本会議

2015-09-10

平成27年9月定例会 9月10日 本会議2日目(代表質問)

◆質問
ただいまご指名をいただきました会派みらい創造の山口健一でございます。さきの通告に従い質問いたします。
まず初めに、件名1.本市の電子入札についてお聞きします。
 要旨1.本市が採用している電子入札システムの応札から落札決定までの流れについて。
 要旨2.電子入札の年間ランニングコストと府内市町村の実施状況について。
 要旨3.現行の電子入札に課題はないのかについてお聞きします。
よくあることでございますが、複数の応札者が最低制限価格で同価格となった場合は、電子くじで落札者を決定する仕組みになっていると思いますが、どういうわけか特定の業者の落札が多過ぎるという話をよく耳にします。そんなことはあってはならないことですので、そのあたりを詳しくお聞きいたします。
次、件名2.昨年12月の予算常任委員会で増額補正された地産地消レストラン整備工事における設計積算の考え方についてお聞きします。
まず初めに、要旨1.本市では一般的にどういう場合に増額補正や減額補正をするのですか、お聞きします。
次に、要旨2.レストラン整備工事の入札が不調となった原因をどのように考えていたのか。入札に参加しなかった業者側の都合なのか、それとも市の設計積算に問題があったのかをお聞きいたします。
次、要旨3であります。補正予算の提案理由は、当然入札不調の原因を十分に精査した上でのことであると信じておりますが、各委員からの質問と理事者の答弁を会議録より何点か抜粋しますと、まず一つに、「さきの質問と関連するが、若干設計変更はあったのか」という質問に対して、「設計変更の件ですが、コンサルとともに今精査をしており、できるだけ競争性のある設計にしたり、部分的には減額したり、また発注の範囲も管理道とか土木工事も入れて比較的に落札していただきやすいようにして再度発注をしたいと考えている」との答弁。次に、「今回の補正は入札の不調によるものと今聞いたが、予定価格や最低制限価格、それに応札された業者があったのかなかったのか。不調に終わった内容を聞きたい。それと、これを補正することによって、なぜ次は落札の可能性が高くなると考えているのかを聞きたい」という質問に対して、「応札業者は1社であり、上限価格での入札であったので不調となった。また、レストランの不調に伴うものについては、発注の範囲を土木工事とかも入れさせていただいて、比較的落札していただきやすいような形で今回は発注する。ただ、財源内訳としては国庫補助も使っているので、一般財源としては400万円程度であるので、その辺は財源も見据えて予算計上しているということでご理解願いたい」と答弁がありました。
 一部ではありますが、以上のような質疑の内容が委員会記録に残されております。理事者の答弁は本当にこのとおりでよいのですか。発注者として軽率な部分もあると思うがいかがですか、お聞きします。
それでは、次に件名3ですが、その前に、皆さんも既にご承知のとおり、長野中学校サッカー部が8月6日、7日に行われた近畿中学校選手権大会において、連日すばらしい熱闘を繰り広げ、見事準優勝し、8月19日から24日まで、北海道帯広市で開催された全国中学校選手権大会に出場されました。このことは、我々河内長野市民にとっても非常に名誉なことであり、何らかの形で選手や関係者の方々に支援できないかと考えておりました。ところが、私がそのことを知った2日後の8月11日に河長総総第137号で、「長野中学校サッカー部全国大会出場に係る寄附金に関する資料の送付について」という公文書が芝田市長名で議長宛てに届き、我々議員のところにもその写しが配付されました。内容は、長野中学校サッカー部全国大会出場に係る寄附金の受け付けを8月14日まで行いますので関係資料を送付しますというものでした。
正直、このような内容の文書が公職選挙法の適用を受ける市長から議長に送付されたことにびっくりし、一瞬唖然となりました。翌日、議会事務局長から事務連絡として、「議員各位は十分承知のことと思うが」という前置きを入れて、「寄附行為の禁止について」というペーパーが配られました。質問の本題ではないのでこれ以上申しませんが、全国大会出場という非常に名誉なことに対してこのような対応をしていると、何か問題が起これば、頑張っている選手たちに大きな迷惑をかけることになりますので、当該文書の処理も含め、今後このようなことのないよう強く申し入れておきます。
それでは、本題に戻り質問させていただきます。
スポーツ、文化、芸術の分野において特に顕著な成績をおさめ、将来にわたり活躍が期待される方々に対する河内長野市としての支援策についてお聞きします。
 本市においても、人間国宝である秋山信子さんや、水泳でオリンピックメダリストの藤井拓郎選手、サッカーの日本代表で活躍された宮本恒靖選手や丹羽大輝選手、さらには、ことし7月号広報紙の表紙で紹介されている世界マスターズ陸上選手権大会棒高跳びですが、これに出場された堀野正さんなど、非常に頑張っておられる方々がたくさんおられます。しかし、河内長野市は市長表彰規程などにより顕彰はされておりますが、支援に関する制度は見当たりません。
そこで、要旨1.河内長野市における現行の支援制度についてお聞きします。
 要旨2.過日の長野中学校サッカー部全国大会出場時の河内長野市としての支援実態、支援内容について聞かせてください。
次、要旨3について。その前に1点だけ紹介させていただきますが、近隣の松原市では、スポーツ、芸術、文化等の分野において特に顕著な成績をおさめ、将来にわたり活躍が期待される方々に対し、松原市を挙げて激励するために、平成22年から松原がんばる市民応援金交付要綱、これ担当は秘書課でございますが、これを制定して、全国大会、さらには国際大会に出場または出展される個人や団体を対象に、松原がんばる市民応援事業として、全国大会で25万円、国際大会で50万円を限度として応援金が交付されております。教育立市宣言都市に恥じない河内長野市独自の支援策の創設について考えをお聞きします
次に、件名4.市域内の防犯カメラの設置について。
街頭犯罪の未然防止や不審者の監視等に幅広く活用されている防犯カメラは、今や市域の防犯対策上必要不可欠なものの一つになっております。そんな中、9月9日の産経朝刊に、皆さんもご承知の、寝屋川で中学1年生の男女2人が殺害遺棄された事件を受け、北川市長は、市内4駅周辺や付近の交差点に防犯カメラを40台増設し、不審者を監視することで周辺住民らの安全を確保するために、9月定例会に議案を提出した記事が載っておりました。本市においても平成23年に河内長野市防犯カメラ設置補助金交付要綱を制定し、補助金を交付することにより市民誰もが安全で安心して暮らせるまちづくりを推進しておりますが、緑ケ丘北町の公園での若者たちによる痛ましい事件や、頻繁に発生しているという寺ケ池公園駐車場でのトラブルなど、公共施設での犯罪も多く発生しており、さらに安全・安心なまちづくりが必要であります。
そこで、要旨1.現時点での市内各自治会での設置状況についてお聞きします。たしか23年度については府による補助であったと思いますが、その数も含めてお願いします。
要旨2.現時点での市の管理する施設への設置状況と今後の方針についてお聞きします。
最後に、件名5についてですが、既にご承知のように、河内長野市は市域の約7割に当たる7,300町歩が山林であり、その自然の緑を市の基本理念に掲げて発展してきたまちであります。私の生まれた滝畑は、以前は山林の大半がクヌギ、ホソ、カシなどの雑木山で、200世帯余りの大半が炭を焼き、残りが農林業で生計を立てており、サラリーマン世帯はごく一部でありました。ところが、昭和20年代から30年代にかけてプロパンガスの普及などにより木炭の消費が激減し、国からの植林指導もあり、一面の雑木山にスギ、ヒノキが植林され、現在の人工林にかわってしまいました。このようにして、我々の親の代に植林され、下刈り、枝打ち、伐採を繰り返して50年から70年もかけて育て上げてきた材木ですが、今では業としては成り立たない現状を迎えているわけであります。
そこでお聞きします。件名5.約300町歩に及ぶ市有林管理業務の民営化について。
先に要旨1.府内で最大の面積を占める本市の自然豊かな森林を守り育てるための森林整備について、市の方針をお聞きします。
大阪府においても土砂災害防止や森林保全に目的を絞った森林環境税を28年度から導入する方針を決め、納税者1人当たり年間300円で2019年度までの4年間で45億円の税収を見込む条例案を9月府議会に提案する。新たに生まれた財源を使って渓流の流木対策に約20億円、倒木対策に約10億円、また15億円を使って作業道や木材の集積場所をつくると新聞報道されております。かわちながの森林プランも策定されて10年を経過しようとしておりますが、大阪府に負けない方針をお聞かせください。
次、要旨2.市が所有する300町歩の森林について、現在の管理状況及び将来に向けての森林の維持管理についてお聞きします。
先ほども言いましたが、先祖から受け継いできた大切な山林を何とか守っていこうとする地元の林業家でさえ、現在の補助事業では大変苦しい状況の中、市は直営で300町歩の山林をどのようにして維持管理していくつもりなのか。率直な考えをお聞きします。
質問は以上です。再質問は質問席より行います。

 

答弁◎市長(芝田啓治) 
会派代表みらい創造・山口健一議員のご質問にお答え申し上げます。
件名1.要旨1、要旨2、要旨3につきましては相関連いたしますので、一括してお答えいたします。
本市では、入札の公平性、透明性、競争性の向上を目的に、平成18年から電子入札システムの導入を行っております。このシステムの導入により、地方自治法の契約の原則とされている一般競争入札が電子入札を利用しない方法によるよりも、企業においては、入札情報の取得、入札参加等に要する移動時間の制約、コストが縮減され、また市民にとっても発注公告や入札結果などの入札関連情報がいつでもホームページで閲覧可能となり、入札の透明性が向上されるため、飛躍的に拡大されてきております。
電子入札の流れといたしましては、発注案件のインターネットでの公表から始まり、設計図書のダウンロード、メールによる質疑の受け付け、インターネットでの質疑の回答、入札書等の受け付け、事前審査、開札、落札候補者の決定、事後審査、落札者の決定という一連の手続をインターネットで行えることにより、企業及び市の双方にとって入札事務の効率化が図られているものと考えております。
次に、年間のランニングコストといたしましては、電子入札システムの使用料として約300万円となっております。
また、府内の実施状況につきましては、大阪市と堺市は単独で運用を行っており、本市は大阪地域市町村共同利用電子入札システム運営協議会に参加しており、今年度においても2市が参加され、府内の自治体15市にて共同で運用を行っております。
本市が利用している電子入札システムは、国土交通省、大阪府、大阪市などの電子入札で実績のある元国土交通省所管の一般財団法人日本建設情報総合センターが開発したコアシステムをベースに、大阪府内の市町村で共同で利用できるように開発されたシステムでございます。
入札者の入札情報はコアシステムに保管されておりますので、入札額や同額の場合の電子くじを行うための入札者が入力するくじ用数値や登録日時等のデータにつきましては、改ざん防止機能が厳重に施されており、企業側からはもちろんのこと、市側からもそれらの数値の変更等は一切できない仕組みとなっております。
したがいまして、同額の場合の電子くじにおきましても、その改ざん不可能なくじ値を使って、公開されております電子くじの計算方法により厳正に行われているところでございます。また、その他の機能面におきましても、現状では課題はないものと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
私からの答弁は以上でございます。

答弁◎副市長(向井一雄) 
私からは、件名2、件名5についてお答え申し上げます。
件名2.要旨1から要旨3につきましては相関連いたしますので、一括してお答え申し上げます。
まず、要旨1の増額補正や減額補正をする場合でございますが、一般的には、当初予算成立後に発生した事由によって、当初予算どおりの執行が困難になったときに、本予算の内容を変更するよう組まれた予算でございます。
さて、本工事の補正予算の理由でございますが、奥河内くろまろの郷の整備につきましては、開発許可後1年で施設オープンを行う必要があったため、詳細設計と並行し工事実施を行うなど、非常に厳しいスケジュールの中で実施したものであり、予算については平成26年度当初予算に全体工事費の計上をさせていただいたところでございます。当時、予算時には全体の工事詳細設計が完了していなかったことから、財源が不足するところにつきましては補正予算をお願いし、事業を実施したものでございます。
ご質問いただいております地産地消レストラン整備工事につきましては、平成26年10月に実施された入札でございますが、工事発注に対し1社の応札であったため、入札が成立しなかった事案でございます。入札不調につきましては、本市においても特に最近の建築工事において頻繁に発生しており、事業全体スケジュールに多大な影響を与えるため、多いに懸念されるものでございます。入札不調の原因としましては、建設資材や労務単価の高騰により公共事業の事業費と民間事業の積算に乖離があったことや、工事発注が集中する時期においては技術者が不足することなどの原因が考えられるところでございます。
そこで、当初不調になった入札においては、平成26年度河内長野市建設工事有資格者名簿に登載されている市内業者で入札を行ったものでありますが、平成27年1月に実施された2回目は、事業者の入札枠を広げて市外業者も含めて入札を行ったものでございます。2回目の積算につきましては、1回目の積算内容に加え、土木工事なども含めるとともに、建築資材についても設計内容を見直し、材料を一部変更するなどし、発注を行ったものでございます。これらのことから、入札不調の原因が当初の設計積算に問題があったということではなく、建設工事を取り巻く諸事情が大きく変わったことに起因しているものと考えているところでございます。
また、昨年12月議会で補正予算として2,700万円を計上させていただきましたが、予算委員会の中で委員の質問に対し、補正予算の金額の内訳や2回目の発注の方向性についてご説明させていただいております。3人の委員のご質問に対し、その趣旨に沿った十分な答弁ができていなかったとのことでありますが、個々のご質問の内容につきまして真摯に対応させていただいたものでございますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。
件名5.要旨1につきましてお答え申し上げます。
本市では、市域面積の7割を占める森林につきまして、水源涵養機能、防災機能などを高度発揮させる必要があることから、平成18年に策定したかわちながの森林プランによる間伐を初め多くの補助事業を導入し、森林整備に努めているところでございます。
このたび、大阪府におかれましては森林環境税を導入すべく、9月議会に条例案が上程され、先般、関係市町村に対し説明会が開催され、本市でも担当職員を出席させ、制度の把握に努めているところでございます。
この森林環境税は、現時点で発表されている概要によりますと、土石流対策や危険渓流対策だけでなく、作業道開設や木材集積場所の開設など、林業振興にも導入できるとのことであり、本市にとっては大きな期待感を持って制度の施行を待っているところでございます。
また、林地残材を利用したバイオマス事業にも導入可能とのことであり、これまで廃棄されていた間伐材などもむだなく利用できることから、環境保全対策も進展するものと考えているところでございます。
このように、森林環境税がもたらす効果は相当大きいものと考えており、それに伴って、策定以来、来年度で10年目を迎えようとしている森林プランも、財源の組みかえも含めた見直しなど、本市の特性を生かした森林林業施策をさらに進めるよう担当部局へ指示したところでございます。緑を守り育てることは、本市にとっては普遍的な課題であることから、今後ともさまざまな制度を導入し、森林整備に努めてまいりたいと考えているところでございます。
続きまして、要旨2につきましてお答え申し上げます。
滝畑地区において市が所有する約300ヘクタールの森林につきましては、作業道の開設や林道の維持管理を実施しているところでございます。市有林はその大部分が水源涵養保安林に指定されており、また、滝畑ダムの水源林として、本市水道水源保護条例に基づく水源保護地域にも指定されていることから、継続的な保全が必要であると考えております。
現時点では、市が所有する森林につきましては、人工林が大部分を占めていることから、間伐を中心とした整備を進めてまいりたいと考えているところでございます。
また、市民及び民間企業などの多様な主体による保全活動の導入も検討し、手入れの行き届いた健全なモデル森林として次世代へ存続してまいりたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
私からは以上でございます。

答弁◎教育長(和田栄) 
私のほうから、件名3.スポーツ、文化、芸術の分野において特に顕著な成績をおさめられた方々に対する支援策について、要旨1から3は相関連いたしますので、一括してお答え申し上げます。
先ほどの議員のご質問にもありましたように、本市では年間を通してスポーツや文化、芸術分野の活動が市内全域で非常に盛んに繰り広げられております。とりわけ高齢化が進む現在の社会の中で、こうした分野での活動は、市民一人一人が生きがいを持って、健康で充実した人生を送るために欠かすことのできないものであり、さらに、スポーツや文化、芸術というのは、その競技や分野を実践する個人の心・技・体、心、技術、体力を充実させるだけでなく、それらを鑑賞する人たちにも感動や勇気を与え、ひいてはその地域や市内全域に活力を与えるもので、教育委員会では、生涯学習の振興を重要な教育施策として推進しているところでございます。
さて、こうした機能を一層高めるためには、まずその功績を広くたたえることが重要であり、毎年特に顕著な成績をおさめられた方につきましては、市長表彰はもとより、教育委員会、総合スポーツ振興会、文化振興財団等による表彰、また市長を交えた激励会や報告会を企画し、また広報紙の掲載や新聞社等へも情報提供し、一方、関連施設に活躍の写真を掲示するなど、さまざまな工夫によって市内全体のスポーツや文化活動の気風を高めているところでございます。
中でも、先ほどご紹介ありましたオリンピックに出場した藤井選手、またサッカーの丹羽選手、またご質問にあります全国大会の出場を果たした長野中学校サッカー部などの場合、関係団体と協力して懸垂幕等を設置し、また壮行会なども実施しているとお聞きしております。
さて、ご質問にありますスポーツや文化、芸術活動のさらなる振興を図るためには、こうした個々の頑張りをたたえる顕彰以外に支援策が必要であるというふうに感じているところでございます。特に全国や近畿等の大会に出場するための旅費や遠征費などに課題を持つ場合、支援策がなく、ご質問にあります長野中学校サッカー部が北海道で開催された全国大会に出場した際には、小中学校の部活動報償要領に基づいて、1人当たり3万円を公費で支援した以外、全ては同校PTAが中心となって、市民のご厚意によって集められた約300万円の寄附金によって、子どもたちの夢が実現したものでございます。
現在、スポーツ分野では、大阪府総合体育大会へ派遣する本市代表選手に対しては、総合スポーツ振興会を通じて、交通費など一部助成を実施していますが、その他、文化、芸術分野ではそうした支援がないのが現状でございます。
個人の成長にとどまらず、広く社会に影響を与える人材を育成し、適切に支援することは大変重要であると認識しており、今後、市が直接金銭的な支援を実施することの是非も考えあわせて、先進事例の調査、研究を行いながら、幅広く民間の資金を募る方策なども考えながら、本市にふさわしい支援策の構築に向けて考えてまいりますので、よろしくご理解のほうお願い申し上げます。
加えて、ご質問にはなかったのですが、お申し入れがございました長野中学校の全国大会の出場に関して、実は学校長の相談を受けて、その際、担当に対して、議員の皆様にも情報提供をするようにというふうに指示したのが私でございました。その際、議員の皆様の公職選挙法の寄附行為については、本当に知識が完全に欠落してございました。議員の皆様の熱い思いを逆なでしたような結果になったことを、こういう場をおかりしてですが、本当に不愉快な思いをおかけしたことを心からおわびを申し上げます。本当に申しわけございませんでした。

答弁◎副市長(中谷眞久) 
私のほうからは、最後の件名4についてお答え申し上げます。
まず、要旨1についてお答えいたします。
現在、市内各自治会におきましては、防犯活動の取り組みが進められておりますとともに、犯罪の抑止効果があり、犯罪発生時には容疑者の特定にも役立つ防犯カメラの設置が進められているところでございます。
平成23年度に大阪府が実施した補助事業をきっかけとしまして、自治会からの要望が高まり、平成24年度に市の単独補助制度を設置いたしました。この制度によりまして、設置希望の自治会に対し、1台の防犯カメラにつき補助率2分の1、10万円を限度とした補助を行っております。この結果、平成23年度におきます大阪府の補助事業による設置6台を含めまして、ことし3月末までに市内18自治会におきまして64台の防犯カメラを設置いたしました。さらに、今年度におきましても自治会に対する事前協議において、既に21台の設置要望をお聞きし、順次必要箇所に設置されているところでございます。
続きまして、要旨2についてお答え申し上げます。
現在、本市におきましては、ラブリーホール、キックス、千代田台保育所、消防署、駐輪場などの市の施設において、その必要性に応じ防犯カメラが設置されております。また、各小中学校にもインターホンと連動し、インターホンを使用時と校門に入門した際に、センサーの反応により、職員室のモニターにより来校者を確認することによって児童の安全を確保しているところでございます。
また、今年度は南海千代田駅、河内長野駅、三日市町駅などの主要駅におきまして防犯カメラを設置すべく、現在、警察と設置場所などについて協議しているところでございます。
今後とも、市の管理する公共施設におきましても、市民が安心して施設を利用していただけるよう、市民や施設利用者のプライバシーにも十分配慮しながら、施設の内容や必要性に応じまして防犯カメラの設置を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。

◆質問
件名1につきましては詳しく説明していただきましてよくわかりました。過去には本市においても入札情報漏えいによりまして、ご承知のように現職の職員、議員が逮捕されるというような事件も起こっておりますので、電子入札になったからといえども、今後も厳正な、公正な入札執行に努めていただきたい、こう思います。
次に、件名2についてでございます。まず初めに、本件については市長は昨年12月、補正予算提案理由の中で、地産地消レストラン整備工事の入札不調に伴う事業費の変更をさせてほしいと、こういう提案理由の説明されたわけですが、きょうの答弁もそうですし、会議録見させていただいてもそうなんですが、入札不調になったから事業費を変更しなければならない、不調やったから事業費を変更するというような、そういう考え方というか慣例というか、そういうのをすごく感じるんです。私はそういう部分がちょっと理解できへんので再度お聞きしますけれども、今、副市長の答弁の中にもありましたけれども、その理由としては、東北の震災以降、建設物価が上がったり、また当然賃金も上がったり、変化されたところは非常に我々も、一般の人間もよくわかってると思うんですが、そんなんもう3年も4年も前からありまして、本市においても過去にも建築工事等においては不調になってること何回もあるわけですね。ですから、それやったらそれでそれなりの積算設計をできるんじゃないですか。加賀田の消防の屯所の入札もそうやったと思うんですけど、あれ3回目やったですかね。はっきり忘れましたけれども。その辺の部分を今どういうふうに担当の方が考えてるのか再度お願いします。

答弁◎産業経済部長(田村公秋) 
我々の積算は積算基準というのがありまして、それに基づいて積算業務するわけなんですけれども、それにつきましては大阪府から労務単価今月は幾らとかいうような、そういった資料がやってまいります。その時々のそういう基準を使うんですけれども、それがどんどん変わっていくスピードが大変最近は速うございます。それがまさに東北の震災の復興事業であるとか、今では東京オリンピックの事業にかなり全国的に土木工事が集中してると、そんな事情があると思います。労務単価もそれに伴って上がりますので、なかなか私どもの積算がそのスピードに追いついていってないという事情があります。それが一つ言えると思います。

◆質問
わかりました。その辺ほんまに疑義を抱かないようなやり方でぜひお願いしたいと思います。
それでは次に、さっきの質問の中でも言いましたが、予算常任委員会の補正のときですね、去年の12月の中での質疑の中で、理事者側の担当の方やと思うんですが、レストランの整備工事の2回目の入札に--何とかやろうという気持ちはわかります--向けて、比較的落としていただきやすい云々、それから、落札していただきやすいような形で、内容的にも落札していただきやすい内容で、これよく似てるんです。この内容であれば応札があるというふうに考えている。こういうふうな同じような言葉を何回も何回も使って説明してるんです。これは一体、僕はほんまに正味わからへん。こういう言葉遣いされるというのは、この真意は何なのかお聞きしたいんです。このような言い方は、理事者のそういう打ち合わせ会議なり担当者の打ち合わせ会議なりであればまだしも、議会の質疑の中やとか市民の前では話すような内容じゃないと思うんですよ。こういう表現の仕方、説明の仕方というのは。担当者の気持ちよくわかりますけれども、何か聞いておると業者サイドに寄りかかったような、業者と裏話でもできてるんじゃないかと思いたくなるような、こういうイメージを受けるんです。だって、この内容であれば応札があるというとか、この内容であれば落札していただける、何かすごい自信ありげに言っておりましたのでね。その辺の、理事者側はそう思わないのかどうか、どなたでも結構ですけれども。僕だけが間違ってるのかどうかわかりませんけど、お願いします。

質問◎副市長(向井一雄) 
少しその辺のところ、今山口議員おっしゃるように疑義に感じられる。ただ、担当はそのときの思いとして、例えばあの物件でありましたらサッシが木製のサッシであったんですね。その木製のサッシって汎用性が非常に低い。だけど、アルミサッシだったらメーカーが幾つもあって選びやすい。そうすると掛け率で単価交渉で値段が下がるわけですね。一例ですけれども。そういうふうなことでありますとか、先ほど総務部長が答えましたように、今年度からは1社の応札あればできるんですが、以前は最低2社以上がなければ応札は成立しないというふうな仕組みにしました。そういう中で、開設の時期も市民の皆さんにお約束してる、そういうふうなこともあり、土工事であれば現場の管理経費も非常に見やすいというふうなことありましたので、本当は27年度の整備予定やったのを26年度の中に入れることによってより一層落としやすい環境をつくって、ぜひ応札がしやすい形にしたということだけのことです。ただ、そのところまでは答弁の内容としてお答えするのはいかがなものかというご指摘であれば、今後そのようなことのない、先ほど産業経済部長が答えましたようにしっかりした積算のもとに一度の入札でできるような形に、当初から想定を見込んでする必要があるかと思います。ただ、昨年度の中でも、土工事でも、小さい、400万円、500万円で、例えばため池の整備でありますとかそういうようなものでは小運搬をしなければならない、相当入札が減になってる分も土木でも4件ほどございます。また、建築工事では10件ばかり入札不調が起こってるというようなことですから、なかなか建設業者の土木予算の思いとその辺がうまく整合すればいいんですが、今年度からは2社以上。ただ、応札価格が予定価格より上回っておれば、それは不調ということになりますけれども、きょうご指摘いただいた分については真摯に受けとめて対応してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。

◆質問
そういうことですので、よろしくお願いしときます。
今のと引き続くんですがね。今回1回目が1社で不調やった。今度、ことしの1月やったですね、今とったとこともう1社、2社入りました。今までの会議録とか、今の答弁でもそうなんですが、聞いておりますと、すごい応札者がふえる努力をしたと言ってるわけです。もっとふえるやろうと。ところが結果、あれだけ言われて対策練っても、結局ことしの1月2社やった。そこのところはどんなふうに考えてるのか。枠広げた、枠広げたというけど、枠広げて、もう一個のほうは市内ですか。枠広げて1社しか来てないんですね。そこらはどんなふうに今考えてるのか。

答弁◎産業経済部長(田村公秋) 
非常に難しい問題であると思います。我々としましては、建築業界の市場の中までなかなかちょっと把握しづらいところがありまして、1回目不調に終わって2回目やるときは祈るような気持ちで入札をお願いしております。何とか2社来ていただいて、通常どおり決めていただいて、やっとこれで公表してるとおりの期限で完成できるのかなと、そんな思いがありました。ですので、今本当に東北での震災の復興、それからオリンピックの東京での工事の集中とか、そんな中で我々いろんな事業やっていかないといけない、そんな立場におります。なかなか市単独では小さい工事もたくさんあります。そんな中でやっていく、かなり厳しい問題があると思いますけれども、そこは適正な積算を実施しまして、入札にかけて事業実施してまいりたいというふうに考えております。

◆質問
よろしくお願いしときます。
もう1点、去年の12月の予算常任委員会の中でなんですが、ちょっと読ませていただきますけれども、「地域活性・交流拠点整備工事の補正2,700万円ですが、ただ、内容的には国庫補助も使わせていただけるようになっておりますので、一般財源としては400万円程度でございまして、財源も見据えて予算計上しているのでご理解してほしい」、こういうふうな答弁があるんです。これもさっきと一緒で、私自身はちょっとおかしいんちゃうんかなと、こう思うんです。なぜかというと、私はこの答弁見て、この間聞いて、市費は余り使ったらあかんけれども、一般会計からは余り使ったらあかんけれども、国の補助金やからいいでしょうと言ってるように見えるんです。「400万円程度でございまして」。だから配分見て、補助金のほうが大きいからこれ通してくれ、理解してくれ、こういうふうな答弁なんですけど、僕は、国費も府費も市費も全て税金なんで、そんなん変わりないと思うんです。やっぱりきちんとした積算によってきちんとした予算で事業やっていただくと。この辺の見解を、これは財政課の担当するところになるんかな。ちょっとその辺の見解をお願いします。

答弁◎総務部長(塩谷聡) 
一般財源については400万円程度というお答えをしてるようです。今回、国費1,000万円弱ですかね。起債も行っております。財政に影響を与えない一般財源の執行ということは我々としては望ましいんですけれども、その前段として、まず適正に必要なものをきちんと積算した上で、必要なものを建設していくということが大切かと思います。その上で財源の内訳についても考慮しながらということになろうかと思います。

◆質問
私も全く一緒でね。まずは、こんな予算があるから、府費があるから、国費があるから、市費があるからこの事業するという考え方は、僕はやめていただきたいと思います。本当に今の河内長野市にとってこの事業が必要なのかどうか。そして、それになおかつ補助対象になれば、これはいいことですし、そうじゃないからといってこんなんやめとこうと、住民が望んでるのにそんなんやめとこうというような、そういう考え方はせずに、今おっしゃったことで通していただきたいと思います。
それから、今回のレストランの整備工事の1回目と2回目の入札についてなんですが、1回目の入札のときは予定価格が9,700万円です。ちょっとメモしてくださいね。最低制限価格は8,730万円やったんです。そして、この入札が不調になったのを理由に、昨年12月の議会でレストランの整備だけに1,200万円増額補正しました。間違いないですね。1,200万円増額補正しました。そして、ことしの1月、2回目の入札を行いましたが、その2回目の入札のときの予定価格は9,800万円です。最低制限価格は8,800万円です。その結果、最低制限価格の8,800万円で落札されたわけですが、入札調書の金入れは、これは多分市長されてると思いますが、市長にお聞きしたいのですが、12月議会で1,200万円も増額補正したのに、2回目の入札では予定価格で100万円しかアップされてない。最低制限価格では70万円しかアップされてない。これはちょっとどういうことなのか事情を説明していただきたい。わかりやすく教えてほしい。こんなんやったら補正する必要何もなかったんちゃうかと、僕はこう思っております。お願いします。

答弁◎産業経済部長(田村公秋) 
1回目10月の入札だったと思います。10月に入札して、それが不調に終わってますので、そこから次の積算のやり直しに入らないといけない、そんな事情がございます。積算には大きな工事で全部の資材の見直しをしないといけない。かなりそれは手間がかかります。ですので、そこらはかなり大まかといえばちょっと語弊があるんですけれども、議会にかける締め切りもありますので、積算が少し詰め切れてないところもあったかと思います。それで出たのが1,200万円の増なのかなというふうに思ってます。ですからそこで、積み上げ積算が終わった段階で上がった金額で最終次の入札に出したという、そんな事情がございます。

◆質問
聞いたことに何も答えてくれてない。レストランのこの工事だけに関して1,200万円足らんから補正してくださいと言うたわけでしょう。1,200万円足らんから補正してくださいと言うということは、この予算常任委員会で補正を提案されたときは、積算されて1,200万円という数字の根拠をちゃんと持って議会に承認してくれということで来てるわけとちゃうんですか。ほなら議会に上げてくる提案というのは、そんなちゃらんぽらんな大まかなめっそうな数字で議会に上げてきてるんですか。毎年3月にやってる新年度予算も。そんなこと言ってたら理事者側の提案と議会で審議するということとの信頼関係もくそも何もあらへんですやん、そんなん。

答弁◎産業経済部長(田村公秋) 
おっしゃるとおり実際の入札に出した金額と確かにそごがあるんですけれども、その辺のあたりはやはり入札のタイミングであるとか補正にかける議案の調整とかそこらのタイミングがございまして、きっちりいかないところがございました。その辺はなかなか非常にしんどいところがあるんですけれども、極力そういうラグはなくしていきたいというふうに考えます。

◆質問
理由にならないって言ってるんですよ。1,200万円補正したんです。それで1,000万円の増額で済みました。200万円残りました。これならいいです。1,200万円増額して100万円しか、価格で、市長が金入れるときに。それは何で金入れるかいうたら、設計金額見て予定価格入れるんでしょう。設計金額がそれぐらいしかなかったということでしょう。それやったら何で補正するんですかと言ってる。

答弁◎総務部長(塩谷聡) 
私が聞いておりますのが、まず1回目の入札不調となりました。その理由としましては労務単価、あるいは部材の高騰に伴うものということです。それらを一番最新の単価によって再計算しますと一千何百万何がしかがプラスで必要やということになったようです。しかしながら、一旦それでご提案をさせていただくということで、期間もありましたので、行ったということですが、その間、できるだけ建設費については縮小、削減するということで、できるだけ、先ほども出てましたが汎用の窓枠ですかね、それを使ったりとか、汎用の部材を使うということで、建設費の削減に努めたと。そして、最終積算で出てきた結果に従って2回目の入札を行ったというように聞いております。その結果、最終的にはその1,200万円のうち100万円程度ぐらいしか増加しなかったわけですけれども、その残額については最終不用額となって残ったということのようでございます。

◆質問
この場でその議論何ぼしてもだめなんで、また別の場で、非常に大事なことなんで、別のときにさせていただきたいと思います。
次に行かせていただきます。件名3のほうでございますが、ここで私が質問したのは、各いろんなジャンルあります。スポーツ、文化、芸術、機械発明とか何とかいろいろあると思うんですが、そういうジャンルにおいて顕著な頑張りを見せた市民に対する河内長野市としての支援であります。先ほどの答弁ですと、教育委員会としてはとか、教育委員会ではとかということで教育長から答弁あったんですが、私は教育委員会の見解をお聞きしているのではなくて、そういう市としての考え方、これをお聞きしております。市の代表である市長のお考えを、簡単で結構です、お願いしたいと思います。

答弁◎市長(芝田啓治) 
先ほどの議員のところでも少し同じような質問がありましたので答弁させていただきましたけれども、まさに年齢を問わず、またジャンルもスポーツだけではなくて文化の面、芸術の面、いろんな面でご活躍いただいている人たちに対しては、やはりしっかりと応援をしてまいりたいというふうに考えています。まだまだ本市としては研究不足の部分もございますので、先進事例等も研究させていただいて、しっかりと支援策導入に向けて進めていきたいと、そのように考えてます。

◆質問
よろしくお願いしときます。時間かけておりますと5年後の東京オリンピックに間に合わんようになりますので、方法や手段については十分検討していただいて、一刻も早く本市のすばらしい支援制度を創設していただきますようによろしくお願いしときます。
それから、件名4についてですけれども、先ほど聞くのちょっと忘れたんですけれども、民間企業とか商店、事業所、ここらについては非常にたくさん防犯カメラを設置してると思うんです。その辺の状況把握してわかっておったら台数とか教えてほしいんですけど。わからなかったら結構です。

答弁◎市民生活部長(扇田宗彦) 
ちょっとその辺のところはデータ持っておりません。申しわけございません。

◆質問
 わかりました。また調べといてください。私も気になりますので。これ要望ですけれども、私は滝畑に住んでおりますけれども、ごみの不法投棄はようけあるんですけれども、最近は死体の不法投棄までされるようになっておりまして、平成24年度に7台自治会でも設置しました。実際の中身よりもでっかい別注の防犯カメラ作動中という看板、これの抑止力が非常に効果があると思ってますので、市としても早急に公共施設への設置を進めていただきたい。お願いしておきます。
あと、件名5については大事なことが抜けておるんですが、時間がありませんので、この件については今後継続してやっていきたいと思います。

○議長(峯満寿人) 
これにて5番 山口健一議員の質問が終わりました。
暫時休憩します。
(午後2時33分 休憩)

平成27年6月定例会 総務委員会

2015-06-18

平成27年6月定例会 6月18日 総務委員会

◆質問
今回のこの特別職の職員の給料の改定ですが、これはこれで結構でございますと思っております。
ただ僕、本会議のときに今回質問できなかったんで、一般質問もしてないんで、今回の特別職の責任をとるという意味での処分について、余りにもタイムリーなんで、多分この事件については、全て早急に事を改善を図っていると、こういうふうに思っておりますんで、そこでちょっとお聞きしますが、この事件が発覚してからもうかなりの日数がたちます。この条例改正の話も出てからもう10日近くたつわけでございますが、実は大事なことはこれからのことでありまして、小山田並びにくすのか・清見台のほうですね。両方との管理運営委員会ですね。管理運営委員会を市のほうが集めて、これまでに何回会議を持たれたのか、その会議の中でどんな内容の話を市のほうからされて、どのようなふうに今までと違った改善点を指示をしたのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。

それともう一つ、今回のこの事件は平成24年、25年、26年。今、私が聞いておる範囲では、平成24年、25年、26年の3カ年で累積されて207万円やったと、こういうふうに聞いてるわけですが、生活保護費の横領事件のときの会計処理と今回の指定管理料の会計処理とは、全く僕は違う会計処理になってると思うんです。今回のような会計処理の中で、平成24年の末にわからないというのがわからないんですよ。なぜ平成24年度末にわからなかったのか。平成25年もあったわけでしょう。

だから、指定管理料というのは、要するに相手方から、指定管理の会社のほうから仕様書に基づいた見積もりを出させて、そこでヒアリングを重ねて、そしたらこれだけでやってくれと、こういう協議を経て決定されてきて契約結ぶわけですが、途中で横領されたりしてるのにもかかわらず、それが平成24年度の末で、平成25年度の末できちんと会計処理がされてきて、決算で報告をされて、市議会にも報告をして、そして済んできてたこと自身が僕ちょっとわからない。その辺をどのようになってたのか教えてほしい。
それと、最後にもう一つ。いろいろ1番目の質問の答えにも出てくるかもわかりませんけれども、確かに今回のこの指定管理制度というのは問題ありきやというのは、この間の本会議でも理事者側の答弁ではっきりしてるわけですが、であるならば、何月何日からこのように変えてこういう形でやるというものがもうできてると思うんですが、それいつから改正して正しい、これは間違ってたからこうやっていくんやというのをいつ報告できるのか、その3つをちょっと聞かせていただきたいと思います。

答弁◎自治振興課長(井上一利) 
まず、指定管理者である管理運営委員会を集めて市のほうが何回会議をしたのか、その内容等はどういう内容だったのかというご質問でございます。
開催につきましては、全員集まっていただいたかどうかは別にしまして、委員長さん、副委員長さん、役員の方、コアなメンバーだけ集まっていただいた分も含めまして、たしか七、八回は開催させていただいたかなと思っております。その都度進捗状況等のご説明とかを内容的にはさせていただきました。最終金額がこういうふうな、使途不明金の金額がこのようになりましたというふうなご説明をさせていただきまして、あとそれに基づきまして管理運営委員会のほうの総会にも出席をさせていただきました。それで、正式に決算の認定をしていただきまして、平成27年度の予算の認定も、審査もしていただいたという形でございます。
それで、その中で改善点等につきましてですけども、どういうふうな委員会との話になっているかというご質問でございますけども、今のところ市のほうでは、さきの本会議の答弁でもお答えさせていただきましたけども、まずもって管理運営委員会の会計体制の強化をしていきたいなというふうなことと、あと市のほうもチェックを、さらなるチェックをしていくというふうなところ、ほんで市と管理運営委員会、センター長と管理運営委員会ということになるんですけども、それの役割分担を明確化していくというふうなお話をさせてもうてます。

ただ、それに基づいて今後どういうふうに、ほんなら具体にどういうふうにしていくかというのは、今後管理運営委員会と協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。
それから、次のご質問の平成24年から26年で使途不明金が発生していて、なぜ平成24年度の時点でわからなかったのかということにつきましてですけども、平成24年度の決算が出てきた時点で市のほうに事業報告書というものが提出されました。その中で平成24年度に使われた経費、全体額が何ぼという形で市のほうに資料提出がありまして、その分につきましては当然管理運営委員会のほうで決算認定されていると、会計の監査もされた上で認定されていたというふうなものをいただいたという認識に立っておりましたので、それ以上の調査といいますか、その資料よりも深い細かい資料のチェックまでは至らなかった。それに基づきまして精算行為をしましたので、その時点では判明しなかったというふうな状態でございます。

最後にいただいたご質問ですけども、いつからどういうふうに管理運営委員会とのやり方を変えていくのかというご質問ですけども、最初のほうにお答えさせていただきましたように、今後管理運営委員会と協議を重ねてよりよい形に持っていきたいというふうに考えておりますので、ご理解のほうよろしくお願いいたします。

◆質問
多分、そういうお答えやろうと思ってました。というのは、何にも変わってないわけですやんか、それやったら。悪いこと、こういう問題が起きたから、もうこういう同じことをせんとこうと、しっかりやれよという内容の話し合いですわ、それはね。どこに問題があったのかっていう、その問題点がもうはっきりと指摘されてるわけやから、それをなぜ変えようとせえへんのかって僕は思ってるんです。年度途中でもいいじゃないですか、そんなん。指定管理やってるのに、これもっと大きな問題ですよ。今、小山田管理運営委員会と河内長野市と指定管理結んどってですよ、ほんで管理運営委員会にそれだけの大きな言うたら問題点があったわけですよ。それわかったの、もう半月前にわかってるわけでしょう。それ、まだ今同じ形でやっていてこれから話ししていくって、これおかしいんちゃいます。例えば、起きた時点で一旦管理運営委員会との契約を解除して直営に直すとか、そしてちゃんと直ってからまた引き継ぎするとか。

それとあともう一つ、2番目のところで今大変な発言があったんですけども、管理運営委員会の書類が正しいと思ってたからそのまんまになってた。だからわからへんかったって。こんな頼りないチェックしてるんですか。そしたら、今の時点では平成24年度も25年度も管理運営委員会にだまされてたわけでしょう、市は。ちゃうんですか。今、どない思ってはるんか、ちょっとそれだけもう一遍答えてください。だまされてたっていうか、言葉ちょっと今ええ言葉が見つからないんですが、要するに言うたら正しくなかった会計処理を市に出してたわけでしょう。それを市が認めてたわけやし、それを議会も認めたわけですやんか。認定してるわけですやんか、決算で。それ、今わかったわけですよ。今、どない思ってるんですか、その管理運営委員会に対して。平成24年度の決算報告と25年度の決算報告、26年も一緒ですわ。

 

答弁◎自治振興課長(井上一利) 
管理運営委員会から提出された平成24年、25年、26年の決算報告につきましては、現時点で、特に平成26年度につきましては全く正しい形で、全く正しい形といいますか、私らもチェックさせてもうて正しい形で提出していただいておりますので、これはもう私らも適切なものやというふうに考えております。

平成24年度、25年度、その当時出された分につきましては、何らチェックしてなかったということではなく、当然管理運営委員会のチェックも経て、それで提出されたものを市としても前年度と比較してどのように変わっているのか、大きく変わっている経費がないのか。やはり建物の管理運営になりますので、そんなに大きな経費の変更は、変化はあるとは考えておりませんので、その辺の範囲の中で大きく経費が変わっているものが、金額が変わっているものがないのか。それから、何ですかね、支出科目といいますか、需用費が役務費で入っていたりとか、そういうふうなおかしいものがないのか、支出科目の内容とか、その辺のチェックはさせていただきました。

その中でわからなかった部分といいますのは、さらにそこから細かい資料を見ていかんとわからなかった伝票、今回につきましては領収書等が添付してなかった伝票が今回調査した結果わかりましたので、そこの点につきましても平成24年度、25年度さかのぼりまして管理運営委員会のほうで修正していただきまして、その差額につきましても市のほうに精算しなければいけない額を納めていただいてるという形になっております。

ちょっと答えになってるかどうかわかりませんけど、以上でございます。

◆質問
そんなん答えになってない。そんな家の中の、1軒の家の中の家計の家族のお金の貸し借りやったらそれはそんなんでええかしらんけど、公金ですよ、公金。今、課長が答弁した内容、公金の取り扱いでそんな内容の感覚で会計処理、そんなんっておかしいんちゃいます。気つけへんかった。今、気ついたから、3年後に気ついたからきっちり返してやり直しさせた。そのときは正しいものと信じてた。今わかったんでしょう、今。つい最近、平成24年度の分もおかしい、平成25年度の分もおかしい、平成26年度の分もおかしい。しかし、平成26年度の分もおかしいって言ってるけども、平成26年度の分は、それは一生懸命訂正作業したり、修正作業したり、原因追及したりしてきちっとできたからそう言うてはるけども、そしたら平成25年度と24年度の分の不正処理ですわ、言うたら。返したの今やから、ことしまでは平成24年度の分と25年度の分と抜いてたわけやから、そうでしょう。

その分について、今の説明やったら、市は管理運営委員会を何で告訴しないんですか。管理運営委員会、悪いことしてうその書類をつくって市に報告してて、今わかったんでしょう。だから、筋だけきちっと捉まえてくれないと、話になれへんよ、そんなん。そんなん横領した本人を告発する、せえへんって今どないな結果どうなるんかわかりませんが、これぐらい早いこと特別職の処分を条例改正してまで、議会にかけてまでやってんやから、もっと先にせんなあかんことも同時に並行してせなあかんこともあるでしょう。今の話やったら、もう僕は平成24年の分と25年の分は管理運営委員会を告訴すべきやと思うんやけど、どうですか。

答弁◎市民生活部長(扇田宗彦) 
今、山口委員ご指摘の点でございますけれども、実際そういうことをやったのが市の嘱託職員がそういうことをやったという点でいくと、管理運営委員会の側からすると、市に対して一定逆のこともあり得るわけでして、そういった点で、つまり今ご指摘の市から指定管理者へのそういった告訴の問題、一方指定管理者は指定管理者で市に対して告訴の問題が出てくるわけでございまして、そういった点でこれをどう、こういうのをどういう言葉で表現したらいいのかわかりませんけども、両すくみみたいな状態になってる状況なんです。

ただ、今後先ほどの会計の問題でございますけれども、その時点で指定管理者の、その辺は市にも責任があるということでございますけれども、指定管理者の会計のチェックが働いてるものというふうに考えてやってたと。通常、指定管理者はそのような内部的な会計の規律を保ちながら組織として対応してるというふうに通常は認識するところでございまして、ところが今回の件については、管理運営委員会がそのような会計の、これは本会議でもご答弁申し上げましたけれども、会計のチェックの体制が不備であったという点、そのことの体制について市もその辺のところを十分認識してなかったというような点が今回の件の原因といいますか、そういったところがあったんではないかというふうに思っております。

今後、早急にいろいろ今後どのように管理の仕組みをつくっていくかという点については、管理運営委員会と早急に話をしていきたいというふうに思ってるんですけれども、そういう点では、管理運営委員会にやはり今後大きな責任を持っていく必要が出てくる可能性もございます。そういった点で十分役員の皆さんにも認識をしていただいた上で、指定管理のあり方というものを根本的に見直していく必要があるということで、今後そういうことで管理運営委員会の役員の皆さんとも十分話し合いを早急に進めていきたいというふうに思っております。

◆質問
いやいや僕、全然そんなん聞いてないやんか。部長もまだ1年しか、ここへ来て1年目やからそんなんわからへんはずやん、そんなん。僕、聞いてるのは、平成24年度、25年度、管理運営委員会委員長名、またはそれに対して会計がつくり、会計監査が監査し、委員会名で決算報告を市のほうへ出してますよね。それが今だまされてたとわかったんでしょうって言ってるんですよ、今、3年後に。そのことに対して市はなぜ告発、告訴、告発しないんですかって言うてる。市のお金を告訴、告発というふうに、なぜ市はその管理運営委員会に対して何らかの行動をとらないのか。それを聞いてるのに、おあいこやって今言うてるでしょう、あんた。おあいこって何や、それ。

答弁◎市民生活部長(扇田宗彦) 
おあいこという意味ではないんです。

◆質問
意味じゃないってそんなもん、おあいこって言ったやんか、今。管理運営委員会も市を告発するかもわからんって、そういう考えもあるって。そんな考えがおかしいって。それやったらえらいことやで、そんな考えでやってんやったら。

僕は、起こったことは市の嘱託職員が何らかの操作をして積み重ねて207万円になった。今はね、今は207万円言うてるけども、そのお金をそうしたこと、これはそのやった人間に対して管理する市、そばにおった管理運営委員会、それぞれがそれぞれの立場で指導するなり、改善するなり、処分するなりしたらいいわけです。僕、それ言うてん違います。

管理運営委員会として、管理運営委員会の印鑑ついた書類を市のほうに2年間ずっとこないして出してきてた。それは市は正しいとして、今聞いたらそこまで細かいチェックもしてない。信じてた。それを議会に報告してて、議会の決算委員会ででも認定してきた。今、ちょっと違った。それは誤りがあったいうことが今はっきりとわかってるわけです。そしたら、管理運営委員会の名前で判こついたやつが市のほうへ実績報告として、会計報告として上がってきた。それを市がだまされた。それをなぜ管理運営委員会に何の処分も、契約解除もしないで、まだことし、今わかってからでももう1カ月以上たつ。5月やからもう6月、1カ月以上たつ。ほんで、どない変わったんかって聞いても、まだこれから話ししていく。いや、もうこれは担当、副市長、市長が一番いいんですけど、副市長、僕が言うてる意味を、その辺をどんなふうにほんまに。何かそんなんやったらね、今これ処分、給料の減額処分出てるけど、何か別に処分せんでもええみたいな、処分してもらわんでもええみたいな担当課長、部長からの話で、こんな早いこと処分の条例改正まで議会にかけてしてきてるわけやから、もっと大きな責任感じてるからこうなってるわけでしょう。そこのところ。

答弁◎副市長(中谷眞久) 
ちゃんとしたご答弁できるかどうかちょっとわからないんですけれども、ご指摘いただいておりますように、確かに平成24、25、26と管理運営委員会名で実績報告とか出てるわけなんですけれども、ただ実質的に会計をやってたっていうのは、市の身分を持っているセンター長がやっていた。多分、いろんな実績報告についても1人ではやってないと思いますけれども、管理運営委員会とともに調整をしながらしてると思いますが、いろんな実績報告についてもセンター長がしていたものというふうに考えてます。

管理運営委員会にだまされたと認識してるんかというご質問もいただいたわけなんですけれども、管理運営委員会にだまされたっていうことよりも、基本的には市の身分を持っている実質的に会計をやってたセンター長がこのことを起こした。だから、管理運営委員会にだまされてたという認識よりも、センター長がやってたことに対する管理監督が十分なされてない、市としてできてなかったということを重く受けとめております。

そのことが今まで何でわからんかったんやと、平成24年度末でわかったん違うかというご指摘もいただいてるわけなんですけれども、確かにそうなんですけれども、弁解になってしまいますが、指定管理者制度自体、制度上指定管理を受けてもらってるところの自主的っていうたらおかしいですけれども、そのあたりは指定管理者に任しておるわけですので、主体性を生かしていく制度ですから、個別の伝票の中身までは実質的には見てなかったと。実際のところは市の身分を持ってるセンター長がやってたんですから、市はもっと見るべきだったんですけれども、指定管理者制度ということで、そこまで個別の伝票まで見れてなかったいうのは実態だというふうに受けとめております。ただ、当然指定管理者に委託をしておりますので、その業務内容はどうだったのか、全体の委託料の入出の分についてはどうだったのかというトータルでのチェックはしてましたけれども、個別では見てなかったと。

今後につきましては、このあたりの実質センター長がしていた中で市がそこまで見てなかったということは反省すべきところでございますので、これからの会計のあり方含めて、そのチェックのあり方いうのは正していきたいというふうに考えております。

今回のこの質問の前に、今どういう状態やと、改善策のことでご質問いただいたわけなんですけれども、今回の問題点っていうのは、今もお話しさせていただきましたように、市の身分を持ってるセンター長が実質的に会計を持っていた。このことはほんまに制度上間違った対応をしておりましたので、そのあたりについてはできるだけ早く正していきたいっていうふうに考えております。あわせまして、1人で会計を完結するような形になっていた。そして、それらに十分なチェック体制がなされてなかった。そのあたりについても問題ですので、改めていきたいというふうに考えてます。

今後のあり方、打開策につきましては、会のほうとも十分意向も確認しながら改めていきたいというふうに考えてます。市のほうで今後どうしていったらいいのかというのを今内部で検討しております。今後、あやたとのこれからのあり方について、管理運営委員会との意向も聞いて是正策を協議して、あわせてほかのコミセンとの整合もありますので、他のコミセンとも協議をしながらコミセンの管理運営をトータルでどうしていくかっていうのを整理していきたいというふうに考えております。できることは早期に、来年度からということではなくて、年度途中からでもできることは積み上げて修正していきたいというふうに考えております。

ちょっと的確な答えになってるかどうかわからないんですけれども、今現時点で今までの受けとめ方、そしてこれからの対応策についての今の状況の説明とさせていただきます。

◆質問
もう何ぼ議論してても今の副市長の説明、もうわかります。その話は。そやけど、その今の説明はおかしい。その感覚がおかしいんです。僕は中の職員どうこう、どうなって、どうなってじゃなしに、市という発注者側と管理運営委員会という受けるほうがあって、これは指定管理というのは、何も小山田のコミュニティセンターだけじゃなしにいっぱい文化振興財団もあるし、いっぱいあるわけですやん、指定管理やってるところ。そういう一般的に我々指定管理契約を結んでやってるのを見たときに、今みたいに何でもありのこんな問題が起きたから市が配慮したって直していったって、指導したって、そんなことしてたらいっこも改革にならへん、市の。それやったら、もうこんな指定管理自身の考え方が違うからもう議論しませんが、あしたからでももう契約を解除してください。一旦。そやないと、今言うてはるような状態でこれやっていく。これ、今年度続けていくっていうのは、僕はちょっと考えられないです。

ほんで、小山田だけじゃなしに、くすのかホールも全くシステムというんか形としては同じ形でやってきてるわけですやんか。だから、今回は小山田だけが出てるけども、くすのかホールも同じ仕様で、同じ契約でやってるわけですから、そういう今僕が言おうとしてる部分というのは両方同じなんです。そやから、もうあしたというわけにいかんけども、ほんまにこれは一遍内部で議論してもらって、改善策を出してください。私ももともとからこの小山田にしろ、くすのかホールの生い立ちというんかもずっと見てきててわかってます。確かに最初設立されたときは、やっぱり民間の会社よりも地域を守ってくれてる地域の団体をつくってもらって、そこに渡して自主運営事業をやってもらって、これはそれは気持ちのええ、格好のええあれですわ。しかし、やっぱり何が間違ってたかというたら、そこにそれだけの能力がないのに市は委託してたというのが一番大きな問題です。

だから、今の形のまんまの管理運営委員会であれば、小山田もくすのかホールも、もう早いこと契約解除して次の策を考えるべきです。そんなん担当課があるわけやから、金の支払いやとかそんなもん何ぼでもできますわ。あとは、管理運営は管理運営でやってもらったらいいわけです。お金の使い道どうこうじゃなしに。だから、もう直営という言葉は悪いですけども、センター長1人だけをぽん、ぽんと2人置いて、この人間に全てそういうお金の使い道を、使い方を任せて、その任せてんのにそのお金はどこのお金かっていうと、管理運営委員会のお金です。管理運営委員会のお金を管理運営委員会じゃない人間に渡して、要するに市としては委託料をよう渡さんわけでしょう。よう渡さんということは、管理運営委員会によう渡さんということは、そんなん信用してないということですやんか。だから、わざわざ二百何万円も金払うてセンター長を自分とこの職員で据えて、だからもうこんな形はほんまにおかしいって。

また別の機会に議論させてもらいますけども、それとあともう一つだけ。これは疑義だけですから事実じゃないんかわかりませんが、これだけ早いこと今回の議案第41号が出てきたっていうことは、これ二百何万円、207万円だけじゃなしに、もっとほかにも何かそういうふうなよく似通った疑いのあるようなことがあるんちゃうかっていう話が、もうこれ僕あっちこっちから聞くんですけども、それを伏せるために早いこと処分してるんやっていうふうな、こんなばかげたというんか、びっくりするような話聞くんやけども、そこらもきちっと今ここに2人いてはるわけですから、そんなことないと、もう絶対ないよと、もう早いこと告発するんやったら告発する。市長もする気やっていうのを僕も聞いたことあるけども、どうなってんかこうなってんか知りませんが、僕はする、しない、そのことじゃなしに、その辺の今回の議案との話の中でそんな話が聞こえてくるんで、それはここできちっと否定するんやったら否定する。その疑いあるんやったらある。もうはっきり言うといてください。

答弁◎副市長(中谷眞久) 
今回、上程させていただいております処分につきましては、本当に全庁挙げてコンプライアンスの取り組みをしてる中でこういった事案を発生させてしまった。そこに市としての責任、組織としての責任者として重く受けとめてるから、こういった形で今回すみやかに上程させていただいて、そして早く解決していく、是正していく、そして今後なおコンプライアンスの推進をして信頼回復に努めていきたい、そういった思いで今回上程させていただきました。

ほかにこういった事案がひょっとしたらあるんではないかいうのは、私ども一切聞いてないし、そういうことがあるっていうことは全然受けとめておりません。ないと思っております。

« Older Entries
Yamaguchi Ken-ichi Official Website